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毒吐き・閲覧注意 

 きっかけを作ってくれる人達がいるおかげで、困ったことに、普段、あまり思い出すことのない(あまり思い出さないようにしている)セクハラ言説遭遇体験が思い起こされてならない。ベタに書くと洒落にならない様な気がするし、当ブログのお客様は、ふと気がつくと男性比率が比較的高いようなので、、、うちをわざわざ読みに来る人がこういうのの加害側に立つ事は考えにくいのに、そういう話をふるのって嫌がらせみたいで申し訳ないから自粛していたのだが。

・・・さすがにあれには衝撃を受けているみたいなので、発散するために毒を吐くって事で勘弁してください(^^;






 いわゆる「オヤジの居酒屋談義」については、学生時代から先生が連れてってくれたので、隅っこに入り込んで聞く機会が比較的あった。就業した後も、私の指導的な立場にある人物が「こういう場で重要な話が出ることもあるし、何より、顔をつないでおくことが大事」と言って連れ出してくれることが多かったので、私は居酒屋談義の観覧(?)体験は結構ある方じゃないかと思う。

 居酒屋談義をしていた同業の年長男性諸氏は、私がまぎれ込んでいても気にならないのか、あれでも控えめだったのか、無邪気な話をしていたものだ。もっとも、居酒屋でひとしきり盛り上がった後に「これから女性同伴お断りの店に行くから」と追い返されたこともあるので、あれでも控えめだったのかもしれない。

 そして、その控えめだったのかもしれない内容は、と言えば。。。聞いている私からすれば、これじゃ内容的に女子中学生が女子トイレでやっている会話と変わらんな、と思ったものだ。同業の、いわばムラ社会の、誰それが誰それとくっついたの、何タラ部長が部下と不倫してるだの、それを奥さんに隠すために部下を海外支所にだしたの、某と某は怪しいの、と。
 私にしてみれば、重要な話が出るかもって聞いたからまぎれ込んでるのに重要な話でそうにないな(^^;、とか、仕事でつながっている関係なんだから仕事の話したいなぁとか思うのだが、これっぽっちも出ない。という訳で、居酒屋談義に対する私の認識はかなり前に確立してしまっている様な気がする。

 さて、少なくとも私の遭遇した居酒屋談義とは、そういうものであって、話題がそうである以上、話題のネタが必要となる。すると、こういったムラ社会では不思議な現象が発生する。ムラ社会の参加者は、自らの私生活を酒の肴に提供しあうことが暗黙の内に強制されるのだ。

 すると、既婚の男性諸氏は、自分の結婚生活の非円滑さを競い合いはじめる。円満な結婚生活を送っているらしい既婚男性は何故か口数が少なく、多少そういったことを口に出しても、自称不幸な結婚生活を送っている男性方からは歓迎されない。そしてさらに、不思議な現象が発生する。隅っこで温和しく話を聞いている私に、話がふられるのだ。そもそも、自分のプライベートを酒の肴に提供する趣味はないので口を濁すと、なんだか解せない方向に話がふられる。

 この、私に話をふってくる人達は、つい今し方まで、自分達がいかに不本意な結婚生活を送っているか競い合っていたはずだ。
なのに、何故、私に対して「結婚」がらみの話を熱心に尋ねるのだ? しかも、方向性としては、私に業界の誰かと結婚させよう、なんとか世話をしようという方向になる。
いや、そういう世話はいりませんから、勘弁してください(^^;、と思いつつ、
「今さっき、奥さんにどれだけ迫害されているか、とか、結婚なんてするもんじゃない、とかおっしゃってませんでした?」と尋ねると、
「いや、碧猫さんは是非とも結婚すべきだ」
 …私が、パートナーを迫害しないと考える根拠はなんなのだろう?

 しかし、酒の入ったオッサンはそんなことは気にしないで、勝手に周りに声をかける。
「誰かー、碧猫さんと結婚してやってくれー」
 …いえ、結構です。っつか、私は売れ残っている叩き売りの野菜かよ(^^;
「いやー、こう見えても碧猫さん、料理上手でねー、家庭的なんだよ」
 …自分が喰って美味いものを自分で作るのと、家庭的ってのは違いますよ。家庭的ってのは家族のために料理を作ることが前提なんだから(^^;
「うちの○●ちゃんは、名字変わったんだよ。碧猫さんはまだ?」
 …私、名字変わると、いろいろと支障があるんですけど。

 年に数回しか顔を合わせない同業の年長男性諸氏から、毎年毎年、顔を合わす度にそういった話題を振られると、いい加減うんざりする。
そろそろ、アンタッチャブルな話題って事になって、後ろ指指しながら「可哀想に(ヒソヒソ)」という段階に達してくれると嬉しいのだが、時代がそうなっちゃったせいなのかなんなのか、どういう訳か静まってくれない。

 うんざりしている私としては、少しでも静かになる方向を探ろうと思って、試しに「いい男いないの?」と聞いた某年長男性に向かって、真っ正面から目をみながら「いやー、未だかつて、いい男って見たこと無いですね」と言い切ってみた(ひでぇ)。鼻白んで黙ったので、今後この手は使えるっと喜んで、しばらくやってみた。
しかし、敵は手強かった。

 その後、それでも食い下がって根掘り葉掘り訊こうとする某年長男性に遭遇した。
いい男って見たこと無い発言でも引き下がらない。
「いつも身綺麗にしてるじゃない、男性に関心あるんでしょ」
 …元々大した格好してないし、この時は出張で出てたんだから、小汚い服装をしている訳はない。だいたい、服装に関しては女性の目の方が、私は怖いよ。と思いつつ

「この程度は単なる最低限の身だしなみですけど?」



でも、引き下がらない。
「男性に関心なくて、そんなちゃんとしてる訳ないじゃない」
 …だからしてないって。どうして、男性の目だけ気にして生活してるって思えるかなぁ。それに、どっちかってと、貴男に関心がないだけ。と思ったけど、これははっきり言えない(^^;
言葉を濁す私に、その某年長男性は衝撃の(笑)言葉を吐いた。
















「女性の方に関心があるの?」

 …周りが静まった。
私の隣に座っていた古くからの知人が「怒ったらダメだよ」と言ったのはともかく、何故か私の袖をおさえる。殴りかかると思われたんだろうか(^^;

もはや、この段階になると、私は面白くって仕方なかったんだけど。
どう答えようかと迷ったのだが、ちょうど、この時、ちょっとした大当たりなタイミングだった。
屁理屈をこねる専業主夫なんて、真っ平ごめんだよなぁ」と思っていたタイミングだったのだ。
思わず、つい、口走ってしまった。



「家事の上手な女性の専業主婦っていいですよね」

…とたんに、なぜか、その某年長男性は「そうか、やっぱりそうだったんだ」とつぶやいて、むっつりと黙りこくってしまった。
あれー、もしかして誤解されたかしら、と、もしかしてもへったくれもない事が、脳裏をよぎった。
しかし、と思い直した。
これで、酔っぱらった同業男性諸氏から五月蠅くされずにすむなら、それでいいや。私にはなんの支障もない。



 以来、なんだか静かになって今現在に至っている。
おそらく、狭いムラ社会に何かの噂が回っているのだろう。
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[ 2008/06/16 00:00 ] 体験談 | TB(7) | CM(51)

あぁぁ、うぜえ…   No. 4485

あの毒に中てられて、先にクラッシュしてしまっていました。

誰もが恋愛沙汰を強く欲するわけじゃないのに、って本当に思います。
私に恋愛事情を一生懸命尋ねてくるのは親戚の女性陣なんですが。
…そもそも「恋愛」に厳密な定義を持ち込んできたのは我が母親なのに、何故今さら期待をするかなぁ、とか思ってます。

「期待するな」と言い続けております。現実には音楽・読書の方が優先順位は高いのだ、と言わんばかりの趣味生活を送ってますしね。

碧猫様の機転の利かせ方(誤解を上手く使う)が素敵です。
[ 2008/06/16 01:40 ] mQop/nM.[ 編集 ]

無題   No. 4486

「居酒屋モード」だから許されると
誰もがアクセスできるネットで行なえるところが
処置なし。

件のコメント欄を読むかぎりは
なにもわかっていないとしか思えないので
さらに処置なし。…犯罪的だとマジに思う。

(人畜無害だと字義通りに思っているのに
わざわざ申告されると、そうじゃないのかと
いろいろ考えてしいます)←いかんせん、なにも考えつかないけど
[ 2008/06/16 01:58 ] hiiZJbic[ 編集 ]

わたしも   No. 4487

わたくし50を目前にしてバツゼロの独身なのですがこれまで数え切れないほど「結婚しないの?」と「結婚したら?」のありがたいお言葉を投げかけられてきました。そんで母などがそういうのはともかく無関係な他人には時として「私が結婚するしないかがあなたの人生に何か関係あるんですか?」って反問するのですがだいたい「あなたのこと思って」みたいな主旨の返事が返って来ます。


えー、批判するなら相手に受け入れられる手法を使えっていう第三者に「わたしの批判が相手に受け入れられるか否かがあなたに何か関係あるんですか?」っていうのはアリ?
[ 2008/06/16 03:25 ] 0O4aXpFM[ 編集 ]

いろいろありますね   No. 4489

日本の社会って不思議だなぁと思うんですよ。

10代20代前半のうちは彼氏なんかいない方がむしろ好ましいと多くの親は考えているらしい。そして勉強だの仕事だのに励んでこれからは女も男と同様に社会でがんばって欲しいとか言う。で、ついうっかりまじめに勉強に励んで偏差値の高い大学に入り一流企業に就職したりする。なのに20代後半くらいになると突然色気づいて結婚して欲しいと思うものらしいですね。そういうダブルスタンダードなことを言われても困る、、、。

20代のころの私にとっては恋人を作るよりも英語やフランス語をマスターする方がよほど簡単でした。

>誰もが恋愛沙汰を強く欲するわけじゃないのに、

と私も思う。恋人はいないけど不自由してない。
私には大浦湾のアオサンゴ、泡瀬干潟の枝サンゴの方がずっと大事。

話変わりますが;
例の件については碧猫さんとは意見が合わないと思うけど、私はネット界の片隅での(*)「居酒屋モード」で内輪にのみ通じる冗談のような会話を行うのはありだと考えており、多少はめを外すこともありだと考えています。なのであの流れを特に問題だとは思いませんでした。批判派(?)の方々のようにいつでもあげ足取られてOKという隙のない文章ばかりを書く必要もないのかなと思います。

*doxさんとこはkojitakenさんやきっこさんとのこようにアクセス数が多くないという意味。

おっと。碧猫さんとこを荒らしたいわけではないので上記は私のただの感想と考えてください(水伝の第1弾は全く知りません)。私のブログは自然保護ネタ、身近ネタ、それらから派生する程度の政治の初歩のことがメインであり、議論の仕方や水伝に関わるエントリーはこれまでもこれからもあげません。
[ 2008/06/16 04:17 ] 3un.pJ2M[ 編集 ]

どっちが失礼かという疑問   No. 4490

 当方は「どうして結婚しないの?」から「どうして結婚しなかったの?」に移行してますが。
 それでふとした疑問が。
 某年長男性の「この人は同性にしか関心がないかもしれない」という疑いと、
 古くからの知人の「この人は人畜無害の温和しい生き物じゃないかもしれない」とう疑いと、どちらが失礼に思うかという疑問です。

 で、私の場合、自分が見下してるような存在と思われるのがムカつくわけで、秋葉原のエウリアンなんて、うっとうしいというよりうも、こんなもんを買う人と思われたということで、ムカつくわけですね。
 そうすると「同性にしか興味がない人」よりも「殴るかもしれない人」と思われる方が失礼感が高い。
 でも、某年長男性よりも古くからの知人の方が、疑われるのにも「愛がある」から、失礼感は低いのかも。
[ 2008/06/16 05:22 ] -[ 編集 ]

   No. 4491

>七重さん

 前にもどこかコメント欄に書いた記憶がありますが、こういうオジサマ方@居酒屋モードが、私を目の前にして「(仕事の)能力のない女性は家庭に入ればいいんだよ」なぞと言う訳です。この人のパートナーが専業主婦だった事を思い出しながら黙っている私の視線に気付いてオジサマは「碧猫さんは仕事続けてね。」と、ありがたくも仰せになったり。いわゆる「名誉男性」扱いで、抜け駆けさせることをありがたがるだろうと思っているんだなぁと思うと、実に暗澹たる気分になります。
 …私は、大学の学部にいた頃は、男女平等はほとんど完成間近の実現の途上にあるものと思ってました。過去形です。



>nagonaguさん

かつさんのとこに書いたとおり、居酒屋モードそのものは、さほどじゃなかったんですよ。性差別意識どっさりの、この社会の影響を受けているのは、お互い様の面はあると思っています。居酒屋モードでそれが露出しているのを見かけても、記憶して参考にするだけです。ここのエントリで書いたように、見慣れています。
衝撃だったのは、それを糊塗するために延々と、さらにすさまじいセクハラ言説を繰り返し、それに何ら問題意識を感じる様子のなかった、かつて敬意をもって存在を認識していた人物の振る舞いです。
(だから、エントリではなくコメント欄にリンクを貼ってたんですが)

>わざわざ申告されると、
<
「人の言ってることじゃなく、やってることで判断する」って、上野千鶴子さんの言葉だったんですね。頭の隅にあったんですが。最初っからプロフィールに書いておいた四文字熟語ですが、それを皆さんどう受け取るんだろうって、楽しく観察しています。



>SIVAさん
>「結婚しないの?」と「結婚したら?」のありがたいお言葉
<
それを、自分がとても不本意な結婚生活を送っていると自己申告している人物が言い出すのはギャグのようです。「不幸な人物を増やしたいってことですか?」と何度か質問したこともあるんですが、そうではないと否定していました。謎です。
それで、集団内で独身の男性と女性がいたら、カップルになるものと考えているらしいんです。謎です。どうもペアになるという動機が先にあって、その動機を達成するために誰でもいいと考えているのが当然、という前提があるようです。


>批判するなら相手に受け入れられる手法を使えっていう第三者に「わたしの批判が相手に受け入れられるか否かがあなたに何か関係あるんですか?」っていうのはアリ?
<
おおありくいです。今度是非^^
[ 2008/06/16 12:48 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 4492

>さめさん

そちらのエントリも拝見しましたが、大変ですよね。

うちらの同業男性方の場合(年長組も年少組も)、「へー、わー、すごーい」を言って欲しい「俺様」頻度が高くて、プロジェクトを円滑に進めるために必要だと判断したら、あえてそれをやったりもします。
そんで、そういうのが溜まると、休日には人間と顔を合わせるのが嫌になったり(^^;
正直、あんまり期待しないで欲しい。

>例の件
<
さめさんが達成したい事(と私が考えていること)を成すためには、話が通じないからといって放置しておく訳にはいかないであろう事、なんとか方法を探そうと模索し働きかけるであろう事は想像がつきますし、その為には私が選ぶのとは違う行動や判断をなさるだろうと考えています。
私のように、あっさり見限って人間関係を切って捨てる偏った性格の持ち主ばかりじゃ社会は成り立たないだろうとも考えていますし、私に不可能なことに尽力なさっている、さめさんの努力に敬意を払います。

「居酒屋モード」についてと、私が衝撃を受けた件については、なごなぐさんへのレスの通りです。

ただ、「居酒屋モード」の主催者については、
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E7%A2%A7%E7%8C%AB%20site%3Ahttp%3A%2F%2Fameblo.jp%2Fdox%2F&
(内容を逐次御覧頂く必要はない様な他愛のないやりとりです。って言うか、他愛のない事だからこそ、ね)
そして、
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-439.html#comment4257
のjabberwockさんへのレスが背景にあった上での、内容から判断しても、私が彼にしたことでない事に対する罵倒表現(=言葉の暴力として認識しています)です。これに疑問をもたない人、そして、これに疑問をもって行動を起こした人に対する人格誹謗の暴言に対して問題を感じた様子のない人との付き合いはしんどいと感じるのは、仕方ないと思って放置していただけるとありがたいです。

…もちろん、さめさん個人への評価は、さめさん自身による私個人への働きかけで判断するわけです、念のため。
[ 2008/06/16 13:37 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 4493

>にゃんごーさん
>古くからの知人の「この人は人畜無害の温和しい生き物じゃないかもしれない」とう疑いと、どちらが失礼に思うかという疑問です。
<
「愛がある」なんつー寝言で表現するのには抵抗のある昨今ですが、私はごく温和しい自省的な性格の持ち主ですので、思わず、私はこの人物の前ではこういう場合に殴りかかる性格だと思われる行動を、これまでとってきたのかと、思いっきり反省しました。

問題は、何を根拠にそう思われたのか心当たりがないので、反省しただけで多分またそういう行動をとっているんだろうという点です。そういえば、あまりそういう点では「失礼なっ」って思うことはないですね。そうか、そう思われてたのか、ぐらい(それを明確に否定できる根拠をもっていたら、失礼なって思うかな?)。
[ 2008/06/16 13:40 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 4495

>「女性の方に関心があるの?」

私は「男の方が好きなの?」みたいなことを何度も言われましたねえ。
結婚(別姓にしてるんで入籍してませんが)してからは、ぴたりとやみましたが。
で、一番いやだったのは,自分の両親に言われた時でした。
[ 2008/06/16 14:26 ] OARS9n6I[ 編集 ]

違う読まれ方   No. 4496

 ふとした疑問のついでに。
 このエントリーは、「結婚しない理由を忖度されるのは失礼」という全体の「枠組み」があるわけです。
 そして、ぺきにゃんは「他人の性的嗜好に言及するのは失礼」という感覚をお持ちのようだ、という推定ができるわけです。
 ところがです。その「失礼」について「書いてないものは書いてない」。

 一方、私の場合、自分のところでやる限りは「陰謀論」は恥ずかしいが「陰毛論」は恥ずかしくないという感覚の持ち主のわけです。そういう読み手が「書いてないものは書いてない」という読み方をすると、「女性の方に関心があるの?」に対して失礼感があるということは、実際に女性の方に関心があるという女性に、きわめて失礼なこと、という読まれ方をされる。そういう女性が侮辱されたと思う可能性があると思ったわけです。
 
 そんなわけで「書いてないものは書いてない」というのもアブナイなと思ったり。
[ 2008/06/16 14:33 ] -[ 編集 ]

時に子供のようであることがそんなに悪いことか。   No. 4498

頭にきたんなら、『くだらねぇ話しやがってくそムカつく』くらいのことをストレートに書けばいいんだと思う。
変に自分の感情の根拠を示しても、なんか言葉が上滑りになるだけだと思います。どんな理由があれ、どんな背景があれ、そして話者がどんなつもりであれ、それを聞いた(この場合は目にした、か)あなたは間違いなく不快に感じ、見過ごすことが出来ないくらいに腹を立て、そしてこのエントリーを上げたんでしょう?
なら、その不快感をストレートに表すことは、きわめて妥当な『表現』でしょう。
もちろんこんな反応を『子供じゃないんだから』と嗜める人もいるでしょう。でも、そんな『子供っぽい』反応の、一体どこがいけないのでしょうか? 誰もがいつでも『大人』でいられるわけじゃないし、『大人』でいることを理由に不快感を飲み込めと求めるのはとてもひどいことだと思うから。実際『彼ら』も『大人』ではいられなかったから、不快感を飲み込めなかったんでしょうし。不快だと感じるほうがどうかしてるなんてことは、まさか言いませんよね?
それに、飲み込んだ言葉は相手に伝わりません。伝わらなければまた同じことが繰り返されてしまいます。私には、そっちのほうがよっぽど『子供っぽい』と思えてしまうんですな。

あとSIVAさん。たぶんはじめましてですが、一つだけ。
最後の言葉は、ちょっといけません。批判はそれがきちんと論理的に行われる以上、相手には必ず受け容れられます。受け容れられないのは、その批判のどこかに論理以外の何か(例えば『常識』だったり、あるいは『感情』だったり。あるいは他の何かだったり)が潜んでいるからです。そうした批判はもはや批判ではありません。
それに、批判は自分の不快感や主張を示すためだけに行われるものではないはずです。
批判と言う行動を行ったと言うことは、あなたは相手にその批判対象となった行動を停止して欲しいと(当為もまた一つの価値観の希求するところと考えれば、願望に含めることは不当ではないでしょう)考えたのでしょう? であれば、相手が受け容れなくても『正しい』ことを言えればいい、という態度は、少々傲慢が過ぎるのではないでしょうか。別にやめて欲しいとか思ってたわけじゃないなんて事をおっしゃられるなら、あなたはどうでもいいことに首を突っ込んで自分の不快感をただ撒き散らしただけということになってしまい、一体何を目的としての活動なのか、疑問が生じます。
私はあなたに、そのような認識を持って欲しくないと考えましたので、明らかに場違いではありますが、苦言を呈した次第であります。

この世界に私に関係ない存在なんてありません。
[ 2008/06/16 16:38 ] -[ 編集 ]

   No. 4499

>オサーンさん
>一番いやだったのは,自分の両親に言われた時でした。
<
私は、このパターンはなかったんですが、母親がテレビドラマでこんな台詞が出たのを聞いたらしくて、その直後に(私は聞こえなかったんですけど)私のいる所に来て言った台詞が凄かったです。
「結婚してない女は人間じゃないんだって」
なんのつもりで言いに来たのかは今でも解りませんが、今さら訊いても本人も忘れているでしょうけどね。



>みなみさん
>「結婚しない理由を忖度されるのは失礼」
>「他人の性的嗜好に言及するのは失礼」
<
明確な文章としては書いてないにしても、「個人の結婚に関してや性的嗜好の詮索はセクシャルハラスメント」である前提が共有されていると考えているんですけど(^^;
この場合に「書いてないものは書いてない」と言いに来る人がいたとして(どういう状況で言いに来るか、シミュレートできませんけど)、、、どうしたらいいんでしょ?
URL示すぐらいかなぁ。
http://www.sh-help.provost.nagoya-u.ac.jp/system/guide.html#002
定義『行為者の意図にかかわらず、性的な関心や欲求に基づく言動により、相手や周囲の者を不快にさせること。』


>「女性の方に関心があるの?」に対して失礼感が
<
この失礼感は、私に関してはプライバシーの侵害としてであって、「女性の方に関心がある」と見なされることに抵抗がないのは最後の方に「私にはなんの支障もない」と書いて示しています(事実と違うのは確かですが、実際に抵抗がなかったり(^^;)。
袖をおさえた人は、そうは思わなかったでしょうけど。

と、もし、「実際に女性の方に関心があるという女性に、きわめて失礼なこと、と」読んだ人が何かコメントに来たら、書いてあることを示せばすみます。この件に関しては。

もちろん、
>そんなわけで「書いてないものは書いてない」というのもアブナイなと思ったり。
<
の側面があることを否定したい訳じゃありません。
この件に関しては、こうと示しているだけです。




>すてはんさん

最初に一言。すてはんさんの文章は、私にはとても解りにくいです(^^;
すみません。
最近の南郷さんの文章の方が、まだ、読み取りやすい(^^;

申し訳ありませんが、それをご了承下さい、と前置きして。
「なんとなく気持ちがわかる、なー」と添えて、毒吐きエントリにコメントいただいたんだから、肯定的な意思を表明に来てくださったと認識させていただきます(誤解だったりして…笑)。ブログ界隈で溜めた鬱屈ではリアルでは発散のしようはない訳で、同じ光景を見ている人相手に、八つ当たりであろうとも吐き出そうという、悪辣極まりない企画です。

 人それぞれ、ゆずれない線はあるし、あれは私の限界を超えました。あちらにも、そういう線は当然あるでしょうし、それがぶつかる以上、離れるのは仕方のないこと。
そして、あちらの線を越えたのが何なのか、私は理解していません(理解しても譲れないことかもしれない)。そうである以上、もし表面だけ繕えたとしても、再度ぶつかる可能性は高い。だから、もし、この離れた状態を見るのが嫌な人がいるとしても、その「見るのが嫌」との感情のために、とりあえず仲良くだけさせようとはしないで欲しい。と、近ごろ、大人げない事を考えています。


それと、SIVAさんへのメッセージに横からで申し訳ありませんが、
>受け容れられないのは、その批判のどこかに論理以外の何か(例えば『常識』だったり、あるいは『感情』だったり。あるいは他の何かだったり)が潜んでいるから

>あなたは相手にその批判対象となった行動を停止して欲しいと(当為もまた一つの価値観の希求するところと考えれば、願望に含めることは不当ではないでしょう)考えた
<
批判対象となった行動を停止して欲しい、と願望した時点で、そこには感情が存在しませんか。
ということは、批判する事は、必然として批判に感情が潜んでしまうのではないかと。
理屈としておかしくないか、と思ったのですけど。
[ 2008/06/16 17:59 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

すてはんさん   No. 4501

すてはんさん

>批判はそれがきちんと論理的に行われる以上、相手には必ず受け容れられます。受け容れられないのは、その批判のどこかに論理以外の何か(例えば『常識』だったり、あるいは『感情』だったり。あるいは他の何かだったり)が潜んでいるからです。そうした批判はもはや批判ではありません。

これはあまりに現実を無視した「空論」であり「暴論」のように思います。
なら、南京事件や従軍慰安婦問題についての暴論を主張する人らが、それに対する批判を受け入れないのは、批判者らの批判に「論理以外の何か」が含まれているからだということなのでしょうか。
[ 2008/06/16 22:02 ] 5xkAihd.[ 編集 ]

追加   No. 4502

一言付け加えますと、本人自身が自覚していない様々な予断や偏見に犯されている場合や、その人に批判を理解し受け入れるだけの誠実さが欠けているというようなことは、なにも「ネットウヨク」の皆さんだけには限られないということです。
[ 2008/06/16 22:26 ] 5xkAihd.[ 編集 ]

私も。   No. 4503

>さめさん
私も、配偶者が「ネチネチイヤミババァ」という言葉で罵倒され、ハラスメントを受けたものとして、あの一連は、笑ってすませるものではありません。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51310061.html

>すてはんさん
私にも、あなたの言葉は不快です。
[ 2008/06/16 23:49 ] SkKEXK8.[ 編集 ]

すてはんさん   No. 4508

>すてはんさん


 わたしは”第三者が”と書きました。
あなたがあちこちの議論(?)をトレースしておられるなら、論評しておきながらその論評の根拠を提示するのを拒否する無責任な「第三者」をあちこちで観察出来たはずです。

 ブログエントリーであれコメントであれ、ネットで誰もが読めるところにテキストを公開した時点で、ある意味当事者であると思っているのですが、前述の戯れ言はそれにもかかわらず「傍観者」だの「第三者」だのを自認して被批判を拒否する人々に対して言ったつもりの言葉です。言葉足らずだったとしたら申し訳ない。

 それと批判はかならずしも自分の意見を相手に受け入れさせようとして行われるとは限りません。(少なくとも私の場合。)自分の思索を深めるためでもあり、また副次的にですがそのやりとりを見聞きしたどなたかの思索を深める役に立つかも知れません。ちなみに今回の複数の人々のやりとりは自分の思索を深めるのに非常に役に立ちました。

追記:
批判は時として自分の間違いを確認するのに役立つこともありますね。
[ 2008/06/17 01:28 ] 0O4aXpFM[ 編集 ]

管理人のみ閲覧できます   No. 4509

このコメントは管理人のみ閲覧できます
[ 2008/06/17 01:35 ] [ 編集 ]

そして、セクハラの当事者が。   No. 4510

http://teagon.seesaa.net/article/100674294.html

つくづくルビコン川をこえましたね。


[ 2008/06/17 01:59 ] SkKEXK8.[ 編集 ]

思いの共有?   No. 4511

どうやら、既婚者の言うことは男も女も同じですね。

亭主や姑の愚痴をさんざん聞かせる友人もオバサンたちもなぜか、独身女の私には結婚を強要します。
金があったら別れたいとか、亭主が早く死んでくれないかな~、みたいなことを言っておいて。(笑

ある時、適当に話をはぐらかしていた私に友がイラついて言いました。
「あなたにも私と同じ思いをしてもらいたいの!」

あー、そういうことだったんですか。(笑
[ 2008/06/17 02:10 ] -[ 編集 ]

jabberさん   No. 4513

もはや言葉が届くことをあきらめておられるのでしょう?
これ以上個々の言葉に言及しても当人はもとよりそれを見ている人々にとっても意味があるとは思えません。そろそろ打ち止めにした方がよくはありませんか?もったいないです。


jabberさんがお書きになられたように、男女というものの非対称性に気づくのに時間がかかったと言われるならその時間のかかりようのプロセスの方が興味あります。それをお聞かせいただけませんか?
[ 2008/06/17 02:59 ] 0O4aXpFM[ 編集 ]

SIVAさん宛のコメントを書きましたが、   No. 4515

いったん削除します。

上のコメントも一部書き直しました。
熟考の上(たぶん)あとで、コメントいたします。
[ 2008/06/17 07:54 ] IM7g7wnw[ 編集 ]

むぅ。   No. 4516

SIVAさんの認識については理解できた。
あと、たぶん括弧でくくるのを忘れた単語がいくつかあるっぽい。
それは不手際だった。

碧猫さんのコメントから、欲しかった情報もあらかた入手できた気がするし。
いくつか疑問点も残るけど、その辺はたぶん『常識』に属することになってくるから、言ってもしかたない気がするし。

jabberwockさんの、私の言葉が不愉快だって言う意見には、まあ「ああそうですか」としか応えられないので、あしからず。
ただね。
>しかし、私は「私の配偶者がハラスメントを受けた」ということに関してだけは、一歩も引く気はありません。
この認識を否定してるわけじゃないのさ。
あー。……語り方は自由なんだから別にいいのか。

違和感は解消できた。全部じゃないけど。
[ 2008/06/17 08:27 ] -[ 編集 ]

あ、すいません。   No. 4517

↑の、すてはんさんの引用は、確かに私が一度アップしたコメントの一部です。
混乱を招く、コメント修正をしてすみません。この点に関しては、すてはんさんと皆さんにお詫びします。
[ 2008/06/17 08:36 ] IM7g7wnw[ 編集 ]

すいません。書き直しました。   No. 4519

SIVAさんのコメントが、私のことを考えていただいているのはわかっております。どうもありがとうございます。

その上で、

これは「個々の言葉」の問題とは考えていない、ということはお伝えしておきます。
ネットにおいて、私の配偶者と友人に対して、ハラスメントが行われ、
http://taraxacum.seesaa.net/article/100107759.html
いまもなお継続している
http://teagon.seesaa.net/article/100674294.html?reload=2008-06-17T07:25:35
ということです。

私はgegengaの配偶者として、碧猫さんの友人として、このような行為を「時間をかけて間違いに気づいてくれる」のを待てるほど大人ではありません。

SIVAさんは視野の広い方なので、「男社会でセクハラ被害を訴える」ことが、どれほどの勇気が必要か、想像できるだろうと思います。

「それほどの魅力もないのに、自意識過剰のギスギス女」というセカンドレイプが、容易に想定される世界です。

こうした悪意にさらされる告発者がどれほどに孤独できびしい立場におかれるかか、ということも、想像いただけると思う。
だとしたら「どちらにつく」か、私にとっては明白です。勇気を持って口にした、碧猫さんに対して(ふれないということにより)石を投げることはとてもできません。
この件に関しては、あえて騎士(ナイト)になろうと思っています。

ついでながら、私はこれ以上、かの人物と「議論」しようという気はまったくないので、ご安心ください。

淡々と(ネチネチと?)「保存」しつづけるだけです。
[ 2008/06/17 10:27 ] IM7g7wnw[ 編集 ]

   No. 4522

>かつさん
>じゃばさん
>SIVAさん

まとめレスですみません。
「批判はそれがきちんと論理的に行われる以上、相手には必ず受け容れられる」
これについては、SIVAさんがそれに先立つコメント(No. 4487)で前提とした「傍観していたはずの第三者によるもの」の条件が入っているかどうかにかかわらず(私は一読してこの条件は前提として受け取っていましたが)、私、かつさん、じゃばさん、SIVAさんによって受け容れられていない事によって、すでに反証されているのではないか、と。もし、「その批判のどこかに論理以外の何か」がひそんでいることによるとの反論があるのなら、既に私がNo. 4499の最後でした問いが有効となると考えます。…私個人は、それは人間の技として不可能と考えますし、発言者自身も実践できていないことを他者に求めますか?と。
(じゃばさんの一言は、例の議論スクワットかしらん(^^;)



>すてはんさん

元々私へのメッセージじゃなかったけど、No. 4498のSIVAさんにあてた部分は、私が読みとった限りでは、上記のように理屈としておかしいと考えます。
 その他、結局、すてはんさんがどういう意志を伝えにお見えだったか、結局よく解りませんでした。何がどう不手際で、どの部分で意思を伝えそこなったのか、すてはんさんが納得していても私には解らないし。



>jabberwockさん
 (teagon.seesaa.net/article/100674294.html 関連)

気分悪いもの、見ちゃったじゃないですかー。
なるほど、こうやって、セクハラを指摘しようとする言葉は封じられるわけですね。

>「それほどの魅力もないのに、自意識過剰のギスギス女」というセカンドレイプ
(先方の表現だと『「ギスギスイヤミババア」が、自身に対して向けられたものだというのを認める』のなら『「自我肥大」』)
<
私はどっちかというと、No. 4493で南郷さん宛にレスしたように「そうか、そう思われてたのか」と納得してしまうタチなので(笑)、場合によっては潰れていたでしょうね。この場合が、たまたま、幸いにも違っていただけ。



>tedoraさん

はじめまして…ですよね(違っていたらごめんなさい)、ようこそ^^

>既婚者の言うことは男も女も同じ
<
いえ、お友達の正直さは素敵です(違?)
私の周りの男性諸氏でこういった発言をする方々は、そんな後々まで使える揚げ足とりのネタを提供してくれませんから。
[ 2008/06/17 12:55 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

ちょっと待って。   No. 4526

あれ? 誤読?

AがBに対して行ってる批判に対してCが『相手に伝わってない』って言って、それに対してAが『そんなことは関係ない(伝わってなくても問題ない)』って言ってるって図式じゃないの?

AとBが議論してるとこへCがやってきて適当なこと言ってトンズラしていく方の図式? Aは『批判が伝わらないと言われたこと』でなくて、『当事者適格を放棄したはずのCの行為』に問題意識を抱いてるということ?

なんやねん。恥。
あんまり恥ずかしいんで撤退します。

あ、追記。
なんかちゃんと説明しろっていわれた気がするんで。
批判と言う活動が論理と理性に基づいて行われるなら(そしてそうである、もしくはそうであるべきだとわたしは考えておるわけですが:これが私の常識・①ですな)、その出発点は批判する・される側双方にとって異論のない地点であるべきであり(私の常識・②ですな)、同じ地点から、同じ論理と理性によって行われるなら、それは当然双方にとって受け容れられる(というよりも受け容れざるを得ない)結果しかもたらさない、ということです。
しかしそうならない場合がある。それは、そもそも同じ地点から出発していないか、あるいは同じ地点から出発しながら、思考の方向性が異なる場合である。
同じ出発点=共有した前提に立っていないなら、両者は間違いなく自分達の『常識』の上に立っているわけです。
同じ出発点にいるなら、思考の方向が違うわけです。この思考の方向性を論理なり理性なりであると考えるか否かで評価はまた変わりますが、私はこれらの要素が『常識やら感情やら、あるいは何か他のもの』と考えたわけです。私の常識・③ですな。『思考が理性のみで構成されているわけではない』と言うのがその根拠ですが、ひょっとしたらこれも『私の常識』かも。
で、批判がそういった性質を持つならば、『合意』はある意味当然に到達する結果であって、目的ではないのですね。となれば、ことさらに合意を求めるのは、批判を行う以前に思考の方向性を定めるものであり、『論理以外の何か』を含んでしまっていることになる、ということです。
落しどころを探っていてたはずなのに、論理に忠実に議論していたらとんでもない(よりラディカルな)結論が出てしまったことはいくらでもあるわけでして。経験則なら、これも私の『常識』になっちゃいますか。
たぶん探せば他にもあるでしょうけど、『外側』から指摘されるまで気付かないからこそ常識なんであって……とか、釈迦に説法ですね。
それでも、前提を止揚していく、その努力を続けることで、常識を共有していくことは可能なわけで、その意味で、おっそろしく困難だけど不可能じゃないとは主張しておきます。絶望なんかしたくないから。卑怯なのはわかってますよ。
事実、なんであなた方がこんなに怒ってて、また某氏があんなに怒ってるのか、なんとなくわかってきましたし。何年か前のとある事件を思い出したのは内緒ですが秘密です。秘密なんで詳しくは語りません。

最後に。
追記のほうが長いってどういうことだよ。
どうにかしろよ私。
[ 2008/06/17 17:59 ] 8OglAeDc[ 編集 ]

   No. 4528

>すてはんさん

以下は、私の認識ですが。
出発点も枠組みを共有していなくて、共有すべきだとは意識しない人達(ちょっと訂正、自分の出発点と枠組みを相手が共有して当然と考えている人、かな)が、入れ替わり立ち替わり御自身の独自意見を述べにくるんだけど、どうしよう、という話なんですけど。

それって、議論か?と思われるかもしれません。ちなみに、私個人も、これを議論と呼んでいいのか疑問をもっています。でも他の表現考えつかないし。
[ 2008/06/17 18:29 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 4530

>2008/06/17 01:35 No. 4509の、非公開コメント提供者様

すみません、レスが後になってしまいまして。頂いたコメントそのものは非公開ですから直接内容にお返しはできませんけど、そちら様の実体験と似ているとのことで。。。

実は、このエントリに含まれるエピソードって、これまでも断片的にコメントなどで書いています。最後のオチの部分は、あまりにアホらしかったので、この度、勢いが付くまでは書いてませんでしたが。

やはり、この手のエントリをあげるのって抵抗を感じるのですよ。
昔の個人的な体験をネチネチ蒸し返しているとか、
こんな体験談を公開して同情されることを期待しているとか、
そんな風に思われそうで、そう思われたら嫌だな、と。


でも、実際あげてみると、同じような体験をしたという人が結構な数でてくる。
そして、こんな時に、フェミニズムのテーゼって言うかスローガンの「個人的な事は政治的な事」が思い出されたり。
私が直面した体験は個人のものだけど、これを公開して問題提起してみることは、少しぐらいは他の人のためにもなるだろうな、と。
そして、思い出すのが、このエントリを上げるきっかけの大元の方の言葉。
『個人ブログには、そのように社会を動かすほどの影響力はないと思っていますので』『よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな「私闘」』

これ、この前から気になっていて、まだ上手く考えがまとまりません(^^;
[ 2008/06/17 19:01 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

蛇足ですが   No. 4531

>すてはんさん
>Aが『そんなことは関係ない(伝わってなくても問題ない)』って言ってる

「伝わってなくても問題ない」などと言ってませんよ。

「関心はないが」「経緯を追うつもりはないが」「よく知らないけど」などと、関わることから逃げながら「批判するにしてもやり方があるだろう。」と言ってのける人々に「それなら黙って眺めてろ!」って言いたかっただけです。

碧猫さんのこのエントリーの「なんで結婚しないの?」って言ったり独身ものをくっつけたがったりする人々の話に絡めてわたしはコメントしたのだからそれぐらいわかりそうなものなのに、私が議論の相手とのコミュニケーションを軽視もしくは無視してるかのようなバイアスをかけた翻訳をするところに興味を持ちました。

>jabberさん

了解いたしました。ご無理のないよう。

>碧猫さん

わたしは言葉が伝わらない相手であっても当事者を自覚してる方に関しては棲み分けすればそれでいいのでは、とある種達観してるのですよ。とりあえず双方リングに上がったはいいが実は空手家対バレリーナの異種格闘技戦だった、みたいなもので試合が成立しないとわかったのに無理矢理試合を続行することありませんし。

私が軽蔑するのはリングに上がって来てパンチを入れておきながら「私は観客だから」と素早くリングから降りて観客席に隠れる人々です。

独身ものに無邪気に「なんで結婚しないの?」「結婚したら?」って言いたがる人々も「関心はないが」「経緯を追うつもりはないが」「よく知らないけど」などと無邪気に言いながら「批判するにしてもやり方があるだろう。」と言ってのける人々も、どちらも碧猫さんがおっしゃる”自分の気分をすっきりさせたいためだけに他者にコミットしたがる人々”なんでしょうね。他者に関わる気もないのに他者をコントロールしたがる人がなんでこんなに次から次に現れるのでしょう。
[ 2008/06/17 19:23 ] 0O4aXpFM[ 編集 ]

小さな声で(笑)   No. 4533

碧猫さんに激しく同意とだけ、言っておきまする(((((^^;

どーも男の癖に若い頃から居酒屋談義は苦手なもので(苦笑)
もちろん、その中に入りたくも無く…既に「何故結婚しなかったのか」と周りからは責められる年齢に達してしまったし(困)

スタイルの違いはともかく、居酒屋談義で揚げ足の取り合いをするのはやめて欲しい…そう思うのは私だけ???
[ 2008/06/17 20:26 ] ztCZFfzI[ 編集 ]

お詫び。   No. 4536

2008/06/16 23:49 のコメントで、
すてはんさんに

>>私にも、あなたの言葉は不快です。

という言葉を裏付けもなく書いてしまったのは、申し開きの余地なくダメでした。(某所でご指摘を受けたように、裏ネットの書き込みやトイレの落書きと変わりなく、議論に参加する資格を問われても仕方のないものでした)。すてはんさんおよびブログ主様に深くお詫びいたします。
[ 2008/06/18 10:09 ] IM7g7wnw[ 編集 ]

管理人のみ閲覧できます   No. 4538

このコメントは管理人のみ閲覧できます
[ 2008/06/18 14:11 ] [ 編集 ]

   No. 4539

>SIVAさん

なんか、この部分を引用した論評が既にあるようなので書きにくいですが(^^;

>言葉が伝わらない相手であっても
>棲み分けすればそれでいいのでは、
<
言葉が伝わらなくて、伝えようとして摩擦が生じるのなら、伝わる部分限定で意思疎通していれば、それでいいのではと思うんですよ。よって立つ基盤が違っていれば、考えの基本が違っていて、同じ言葉でも違ったニュアンスで受け取ってしまうのですから。
無理をして、摩擦で互いに不快になることはないでしょう。
…両方の言葉が解ると思っている人はそうすればいいし。ただ、伝わらなくて摩擦が生じる場合で、一方が暴力的と受け取る事態が生じるのなら、それを避けるのは危機管理でもあるのだから、それを強いないで欲しいと切に願います。両方の言葉が解ると思う人にとっての「不快」を避ける為であるのなら、なおのこと。

>他者に関わる気もないのに他者をコントロールしたがる人がなんでこんなに次から次に現れるのでしょう。
<
「他者に関わる気」があればOKという問題だとも、私には思えません(^^;
私の現状は、他者からコントロールされたくもないし他者をコントロールしたくもない事に由来しておりまして、私にはその気がないのに「関わる気」をもって近づかれてもーって(^^;;;;
 しかも、えてして、私はデフォルトで「他者からコントロールされるのを受け容れるよう」、世間様から圧力がかかるのです。



>ありえす224さん

 私は、『女の癖』に昔から「女子中学生が女子トイレでしているような会話」が苦手で(笑)。あれは、お弁当は仲良しグループで食べ、勝手に(笑)トイレに行くと怒られる、単独行動不可の世界がくっついてきたし。

(推定・あるいは自己申告)男性に「居酒屋談義」への拒否反応が強い方が多いのが意外でした。私は、何度も書いているように「あんなもんだろう」だったから。意外な人が参加して意外な話をしていれば驚いたかもしれませんが。



>jabberwockさん

 私は、すてはんさんのコメントを、直接には、SIVAさん
(同じ側にいる者として、碧猫、かつさん、じゃばさんら)が "水伝容認および『「水伝容認批判」を批判』する人達” を批判(以下、ややこしいので action A)することに対し、(第三者であっても違っても)すてはんさんが、そのaction Aが受け容れられていないと批判する構図として捉えました。
 (SIVAさんが、すてはんさんに返したコメントの構図とちょっとずれていたというか、その前段階に重点を置いたというか。)
 だから、じゃばさんの「不快です」は、すてはんさんの批判が被・批判者に受け容れられていないと、最小限の文章で示した事になります。
というわけで、「議論の根っこになっている」部分を「強烈な返し技で一気にケリをつける」を実践なんだな、と納得しておりました。
 …ああ、説明が長かった。そういう訳で、私に謝罪の必要はありません。
[ 2008/06/18 16:49 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

まとめレスは失礼だというのは常識ですか?   No. 4541

もしもそうなら、次からは個別に返答します。

碧猫さんへ
『自分の出発点と枠組みを相手が共有して当然と考えている人』達が入れ替り立ち替り現れては消えるような状況では、『そりゃ困る』としか言いようがないです。
私個人としては『頑張って引き止めて前提共有まで遡ります』と言えますが、それはたんなる個人的な思考方針であって、『前提共有まで遡るべし』なんて事を他の誰かに求めるのは駄目なことですから。
でも入れ替り立ち替りですか。……くじけるかも。
……ひょっとしたらそんな一人だったのかも。うわー。


SIVAさんへ。
あー。最初のあなたのコメントの、前段と後段とが同じ意味を有しているとは思えなかったので、ああいう書き方になったのですよ。『結婚すること』と『批判すること』は同じじゃないと考えるので……。

ん?
ひょっとして、これは両者を『他人の言動に対する干渉』という分類でとらえておられましたか? なら当方の誤解でした。

とりあえず、あなたはその要求が、『当事者適格を欠いた、もしくは自ら放棄した第三者によって為されていること』を問題だと考えているのですよね? 別にディスコミュニケーションを容認、もしくは奨励しているわけではないですよね?
だったら別に文句はありません。
何度でも言います、勘違いでした。


jabberwockさんへ。
いや、えーっと。
他人の言動に対する不快感とは多分に個人的な感覚だと考えておりますので、ただ不快感を表明する事には根拠はいらないんじゃないかというのが私の持論です。(ただまあ、さらっと受け流せるほど修行を積んでいるわけではないので、正面から言われれば、凹みはします。でもそれも、言ってみれば私の個人的な事情なので、誰かに対して『凹むから不快だとか言うな』なんて言えないとも考えるわけです)
ですので、少なくとも私に対しては、ただ不快感を表明する時に何の根拠もいらないのです。当然、かの発言に対して、『私に対する』謝罪は、必要ないというのが私の考えです。もちろん、それがあなたの自戒に触れるのであれば、私には何も言えません。あなたが、不快感にも根拠が必要と考えるならば、以降、私もあなたに対する無根拠な不快感の表明は行いません。
ただ、願わくば、根拠ならずとも、どこがどう不快なのか、いわば不快感の内容を伝えてくだされば、次からはそれに配慮した言動を為せると考えます。
ブログが衆目に触れるものである以上、こうした『成長』は無意味ではないはずですから。

エントリとは関係のない話をずいぶんとしてしまいました。申し訳ありません。
お詫びといってはなんですが、私の体験を披露いたします。

えー。
多分誰でも、そのわけのわからない勧誘の対象になります。
私は一時期サラリーマンとして働いていたのですが、その会社では飲み会への参加がもはや義務でして。そこへ行くと、酒の入った年配の男性諸氏がおられるわけですね。
当然ご想像の通り、『同期の子の誰が好き?』とか、『恋人いんの?』とか、聞かれてしまうわけです。
煙に巻ける話術の心得なんかないんで、正直に『そういうの興味ないんですよ』なんて答えたら、『嘘つけ!』とか、『同性の方が好きなんか?』とか、言われちゃいましたね。
スゲー困りました。
今思うに、あれは彼らなりのコミュニケーションなんではないかと……は! 『共有されてない常識』か!
いやしかし……これは共有できないなー。
[ 2008/06/18 17:42 ] 8OglAeDc[ 編集 ]

フラッシュバック!   No. 4542

この一連でいろいろなフラッシュバックが起こり、時々かなり憂鬱になります。
フラッシュバックについて(しかもストレートにすると重いからお笑いにして)語っているだけなのに、どうしても件の話に結びつけられることにも、困惑しています。
いつまで続くんざんしょ?
[ 2008/06/18 17:49 ] Tk1SCyj2[ 編集 ]

そして・・・   No. 4543

フラッシュバックの一つに「A氏との議論もどき」があるのですが
この時に「A氏の論の進め方」に私といっしょに異議を唱えてくださっていたはずの人が、今、本当にA氏的な絡み方をするのを見るのが、しんどいです。
個人についていった事を全体に広げて「差別だ」と言い張る、とか。
そっくり・・・。
[ 2008/06/18 18:25 ] Tk1SCyj2[ 編集 ]

失礼しますね。   No. 4545

よくよく考えてみたら、SIVAさんの興味にはストレートに答えてない気がする。
私にとっての関心事は、主に『相手とのコミュニケーションが成立しているかどうか』であるので、ああいう問題のとらえ方になりました。

失礼しました。
[ 2008/06/18 20:49 ] 8OglAeDc[ 編集 ]

>碧猫さん   No. 4546

>一方が暴力的と受け取る事態が生じるのなら

非対称性を持つ当事者である場合は確かにそうですね。
配慮に欠けました。
[ 2008/06/18 21:43 ] 0O4aXpFM[ 編集 ]

Re: いろいろありますね   No. 4549

さめさま、はじめまして。
「たんぽぽ」ともうします。

>私はネット界の片隅での(*)「居酒屋モード」で内輪にのみ通じる
>冗談のような会話を行うのはありだと考えており、
>多少はめを外すこともありだと考えています。

DoX氏のブログは、このブログの読者のかなりのかたも見ていて、
それは「居酒屋談義」の参加者も、わかっているでしょう。
(というか、あれは、見ているとわかっていて、
あえて見せたのではないかと、わたしは思っているんだけど...)

何モードでやっていても、アクセスがいくらでも、
自分の批判や悪口を、公開されたと思ったら、
それに対して、なにか言うことがあるのは、とうぜんだと思いますよ。
[ 2008/06/19 00:44 ] ZiqE0vWU[ 編集 ]

Re: 時に子供のようであることがそんなに悪いことか。   No. 4550

すてはんさま

>最後の言葉は、ちょっといけません。
>批判はそれがきちんと論理的に行われる以上、相手には必ず受け容れられます。

そんなことないですよ。
いくら論理的かつ理性的でも、受け入れられないこともあります。
それは相手が、既成の結論にしがみつきたがったり、
非論理的だったり、非理性的だったりして、聞く耳を持たないときです。

あなたのお話だと、批判される側は、なにをやっても許されるようだけど、
正当な批判を、気に入らないとか、感情的になって
受け入れない態度は、偏狭とか傲慢とかは思わないのかな...?


あと、わたしのブログのことで、もうしわけないけど、
言ってもいないことを、言ったことにして、
「傲慢」とか言うの、やめてくださいね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/100107759.html#comment
[ 2008/06/19 00:46 ] ZiqE0vWU[ 編集 ]

おわびは不要でしょう   No. 4551

jabberwockさま

>>>私にも、あなたの言葉は不快です。
>という言葉を裏付けもなく書いてしまったのは、申し開きの余地なくダメでした。

関係ないわたしが、横レスで言うのもなんだけど、
jabberwockさまは、あやまることなどなんにもないと思いますよ。


すてはんさまに言わせると、批判されてむかついて、
子どもっぽい態度を取っても、ぜんぜん悪くないらしいので、
不快になったくらいでしたら、なんでもないと思います。
また、すてはんさまに言わせると、論理的な批判はかならず
相手に受け入れられるそうなので、jabberwockさまが受け入れなかったのは、
すてはんさまの批判に「問題があった」ことになります。

したがって、jabberwockさまが不快になったのは、
全面的にすてはんさまのせいであり、すてはんさま自身が、
「自分の批判には、感情とか論理以外のなにかが入っていて、
もはや批判でなかった」と、じゅうぶんに反省なさることだと思います。
(「ああそうですか、くらいしか応えられない」なんて言っていて、
あまり深刻にとらえていないようだけど...)
[ 2008/06/19 00:48 ] ZiqE0vWU[ 編集 ]

   No. 4553

>すてはんさん

 たとえば、たくさんの人がaction Aを批判しに続出している、実際の例を念頭に置くと。…たんぽぽさんからのメッセージもあるし、それをすてはんさんがやったと、私は認識してしまいましたので、言及しますけど。


>『自分の出発点と枠組みを相手が共有して当然と考えている人』達が入れ替り立ち替り現れては消えるような状況
<
なんです。1月以来、たんぽぽさんは、そういう方達を相手にしておいでです。

http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080617
タイミングからして、すてはんさんも、エントリがあがった時点ではその一人と目されていたと思ってもいいでしょう(違っていたらすみません、かつさん、すてはんさん)。
でもこれが、この件における一般論として成立し、エントリ本文(具体的に出ている某方のHN)とコメント欄とで、それぞれ別の人物のことになっている、、、ぐらい、何度何度も繰り返された状況です。

そして、たんぽぽさんの自助努力と、かつさんたちの尽力で
>『頑張って引き止めて前提共有まで遡る』こと
<
が可能であった、「出発点や枠組みを共有していなかったけど、共有すべきだとの意識があった人達」は当初の主張を撤回なさいました。…ところが、それを執拗な謝罪要求があったからと誤解し、それを拡大してしまった人がいて、現在に至る、と。
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080523#c1211799118

この辺も参考にどうぞ。
http://d.hatena.ne.jp/north-pole/20080525
http://d.hatena.ne.jp/north-pole/20080528

http://taraxacum.seesaa.net/article/94908887.html#comment
NORTON3rdさんの at 2008年04月30日 10:58 コメント



>『嘘つけ!』とか、『同性の方が好きなんか?』とか、言われちゃいましたね。
<
対幻想ってやつですねぇ。常識なんだろうなぁ。対を作るのが前提だから、とりあえず、独身がいたら周りが勝手にペアリング(^^;


まとめレスは、、、ケースバイケース。積み残しがないように注意していただけたら桶。
[ 2008/06/19 17:17 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 4554

>gegengaさん

 ぁ~、あったあった、って感じですわ。本当、きっかけになっていろいろ思い出されて。
で、なんか勝手に邪推されるの嫌さに萎縮するのも嫌だし、どうしたモンですかねぇ。思わず、これの赤字を読み直しています(^^;
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51347995.html


>個人についていった事を全体に広げて「差別だ」と言い張る、とか。
<
 やってますねぇ。でも、あれを真に受ける人なら、私の文章を軒並み誤読しちゃうでしょうから、それが参入障壁で、いいです。
結構ね、これ、励みになったんです。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-52.html#comment455
この人の正体も目的も察しは付いてましたけど、これは本当に言ってくれた様に思いましたから。



>SIVAさん
>非対称性を持つ
<
 察してくれる方や、指摘して気がついてくれる方が増えた分、それなりに社会の認識は進んでいることが感じられます。
…それなりの頻度で、やっぱりこんなもんか、ってグレてますけど(^^;



>たんぽぽさん

 すてはんさんの考えるところの批判や議論と、現在実際になされているシロモノの有り様にずれがあるように思えます。多分、今後は、その点も含めて考察してくださるのではないか、と。
 そして、たんぽぽさんのブログへのコメント時点は、その前であることに、御留意いただけたらと願います。
[ 2008/06/19 17:20 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 4558

たんぽぽさん はじめまして

話しかけていただいてお返事しないのは失礼だと思うので
また一つコメント欄を使わせていただきますね>碧猫さん
#うーーん。gegengaさんは読まないで・・。

これに関してはたんぽぽさんとは最初から考え方が違う
と捉えていただければ幸いです。

公開だったので見られても仕方ないとは思っていたものの
まさかエントリーをあげられるとは思わなかったという認識です。
反応があるとしてもコメント欄に一言いただく程度だと思っていました。
確かに、だったら後からメンバー限定ページなりでやれば良かったのですが、逆にそういう措置を取るというほども該当の方々に対する意識は
ありませんでした。

そしてわかっていただけないとは思いますが、問題のエントリも
件の人物(確かに感情的になっています)に元に戻ってもらいたい
という友情の一心から来ていた行為です。元々親しくしていたのですから、多少の暴走で見放すなんて出来ません。
#感情的になったときは「ごめんなさい。言いすぎました」では
#だめなんでしょうか?と本当に思います。

私が今削除したブログでは、人様のブログ運営にケチをつける
ようなまねをしてすみませんでした。批判したかったという
よりは悲鳴を上げていた、ととらえていただければ幸いです。
またよろしくお願いいたします。

碧猫さん、ありがとう。
意見が違うことに関してたびたびお邪魔してすみません。
[ 2008/06/20 00:33 ] 3un.pJ2M[ 編集 ]

   No. 4560

>さめさん

2008/06/16 13:37 No. 4492での、さめさんへのレスポンスコメントが、私がお伝えしたい事柄です。ただ、あの文章の末尾で『私個人への働きかけ』とした箇所を『私個人と、私の大切な友人への働きかけ』に修正させていただきたいと思いますので、修正させていただくことをお詫びすると同時に、何卒ご了承下さいますようお願いします。
 また、これの一つ前のエントリも私の意思表示であり、2008/06/16 17:59 No. 4499におけるすてはんさん宛のレスポンスコメントも関係者への意思表示として読み替えていただけましたら幸いです。
[ 2008/06/20 12:08 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

泣いて馬謖を斬る   No. 4562

さめさま、レスありがとうございます。

>件の人物(確かに感情的になっています)に元に戻ってもらいたい
>という友情の一心から来ていた行為です。
>元々親しくしていたのですから、多少の暴走で見放すなんて出来ません。

それは、碧猫さまや、jabberwockさまだってそうじゃないかな?
(「泣いて馬謖を斬る」って言うの?)

>#感情的になったときは「ごめんなさい。言いすぎました」では
>#だめなんでしょうか?と本当に思います。

そういう態度をしめしたかたは、いないと思いますが?
彼らはだんだんと、ひどくなっているくらいですし、
ひどくなったと思ったから、わたしは、エントリを書くしだいです。
[ 2008/06/20 22:56 ] ZiqE0vWU[ 編集 ]

申し訳ありませんでした   No. 4564

碧猫さん

ご常連の方が気分が悪くなると知っていてのコメントは
自己中心的だったと自分でも思ったので削除させて
いただきたく思ってきたのですが、やはり遅すぎました。
みなさまに不快な思いをさせてしまいまして申し訳ありません。

たんぽぽさん

お返事ありがとうございました。
[ 2008/06/21 01:08 ] 3un.pJ2M[ 編集 ]

零細ブログには批判を受けない特権でもあるの?   No. 4568

なんか、さめさんのコメントに私の名前が出てるようなんで。

> 私はネット界の片隅での(*)「居酒屋モード」で内輪にのみ通じる冗談のような会話を行うのはありだと考えており、多少はめを外すこともありだと考えています。なのであの流れを特に問題だとは思いませんでした。批判派(?)の方々のようにいつでもあげ足取られてOKという隙のない文章ばかりを書く必要もないのかなと思います。

> *doxさんとこはkojitakenさんやきっこさんとのこようにアクセス数が多くないという意味。

これ読んで苦笑しました。

うちとこのブログのアクセス数なんて、きっこさんとこの数十分の一しかありませんし、DoXさんのところの数十倍のアクセスがあるとは思えません。適当な線引きをされて面食らっています(笑)。

ま、それはともかく、アクセス数がわずかのブログの軽いノリのエントリでの会話に目くじらたてなさんな、って主張なんでしょうけど、「水伝騒動」の最初からずっとそうなんですけど、いわゆる「共感派」の方たちって、自分たちには批判を受けない資格がある、といわんばかりの主張をされる方が目立ちます。

でも、人を批判することは、自分も批判されるリスクを負うってことで、そう書いたら「共感派」の別の方に「ストイック」だとか言われたんですが(それで、昨日深夜にその方のところに厳しい批判コメントを書いたら、「公論派」の方のコメント欄でチクられました。まあいろいろありますね)、ストイックも何も、そんな当たり前のことを認めないで好き勝手に書き散らしているんだから、議論というか対話にならないのは当然のことだなあ、とあきれ返る今日この頃です。
[ 2008/06/21 15:20 ] e51DOZcs[ 編集 ]

DoXさんのところのアクセス数   No. 4570

>DoXさんのところの数十倍のアクセスがあるとは思えません。

1日2000人程度だそうです。
http://ameblo.jp/dox/entry-10033807126.html#c10050518143
========
うちを見てる人ってアクセス解析によると一日2000人程度だから
本家本元には及ばねえと思うぞ。
========[2007-05-17 23:17:28]

ユニークなのか、トータルなのか、わからないけれど、
どんな数えかたでも、kojitakenさまのところと、
けたで違うことはなさそうですね。
[ 2008/06/21 23:21 ] ZiqE0vWU[ 編集 ]

なんだ、同じオーダーじゃん   No. 4571

>> うちを見てる人ってアクセス解析によると一日2000人程度だから
本家本元には及ばねえと思うぞ。

> ユニークなのか、トータルなのか、わからないけれど、
どんな数えかたでも、kojitakenさまのところと、
けたで違うことはなさそうですね。

なんだ、おんなじオーダーじゃん。もしユニークだったらほぼ同数ですね。

もっとも、

> http://ja.webscouter.net/info.phtml?u=http%3A%2F%2Fameblo.jp%2Fdox%2F

これを見たら、DoXさんは少々誇大宣伝してるんじゃないかと疑っちゃうけど、それでも同じオーダーであるのは確かですね。

ですから、さめさんの「線引き」は恣意的もいいところってことになります。
[ 2008/06/22 01:05 ] e51DOZcs[ 編集 ]

   No. 4572

kojitakenさま

不用意にお名前をあげてしまい申し訳ありませんでした。

たんぽぽさま

アクセス数にもいろいろあるのですね。知りませんでした。
[ 2008/06/22 01:22 ] 3un.pJ2M[ 編集 ]

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