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なぞの覚え書き 

(ほんの少し語を追加、参考にしている記事を一つ追加)


 また、なぞのエントリを書いている。
解る人にだけ解ってもらえればいいと思っている、個人的な覚え書きです。

 大変優れたエントリを公開してくださった方がいらっしゃったので、リンクを貼らせていただきたくなったのが、なぞの覚え書きを書いておきたくなった動機。
 そして、経緯が推移するにつれ、違和感が大きくなる一方なのも、このエントリを上げておく動機の一つ。



七重のまったり日記」さんの5月8日付で「問おう、汝が「マリア」か。
七重さんの見解に同意します。



 以下は、既にコメント欄のレスポンス等で書いたことのある内容だが、改めて加筆修正して再掲。直接指摘すべきだったというご批判はあろうかと思う。しかし、それまでの、一月以前にも軽い意見の相違を表明した事はあり、それに対する態度の記憶が、直接の批判する意思をなくす動機となった。一月でのさまざまな対応も、同じく。
そして、結果的に、他の人がやった批判の結果が、今現在に通じている訳だ。

 彼女は「そのやり方はちゃうんちゃうの、と意見した人たちが、ほとんど謝罪させられた」という見解を表明していた。この記述を含む部分はとあるアナロジーであり、追記によってアナロジーの方向性を変更した見解が追加されたが、この部分は、アナロジーの前提となる記述者の事実認識として書かれた部分だったので、追記による修正対象ではないと見るべきだろう。

 まず、方々のブログやコメント欄で再三指摘されているとおりに、指摘の方法を批判するのは論点ずらしであることが、この短い文章に含まれた問題点の第1点目。
 そして、その意見を述べた人達が後に意見を撤回なり変更なりをしたのは、根気よく事実や問題点をコメント欄や自ブログのエントリで指摘して回った人達がいたからだ。「謝罪させられた」という認識をもっているということは、間違って認識したことを指摘し納得してもらったのではなく、同調圧力等によって強権的に考えを曲げさせたと理解していることに示してしまう。つまりは、それらの人達の思考の積み重ねを否定する結論を導くエントリだったのだ、あれは。これが第2点目。つまりあのエントリが「批判している」ものは、まさにそれになってしまっていたのだ。


 …もともと、そしてこの件に関しては継続的に、大元の一次情報に当たらずに結論を急いで、その結果として対応が理不尽となった複数の人達の行動があった。それが事態を混迷させることに対し、「知性的に行動すべきではないか」という指摘が為されると、
「知性や論理にこだわりすぎではないか」「感情だって大切ではないか」との反論が発生するのを見た。論点ずらしと呼んでいいのかさえも迷う意見ではないのか。

 そういう「感情を大切にする」側に「共感」する人達の中には、歴史修正主義に批判的だったり、あるいは光市母子殺害事件の弁護団懲戒請求騒動や死刑判決要求の動きに批判的だったりする人が、私の目につく界隈では少なくないようなのだ。それらも「大元の一次情報に当たらずに結論を急いで」感情的に心地よい方に向かった結果ではなかったのか。
 実に不思議でならない。



いろいろと参考にしている記事の抜き書きその他。

・「HERIKUTSUなる日々」さんの、2008年05月08日 付『テーマは何であろうとも、発語した瞬間に「あなたの言葉」が議題の中心になる。

つまり、jabberwockが一度発語したことというのは、それが音楽であろうと、それ以外のことであろうとも、その対象、以上にjabberwock自身の評価に関わってくるものと考える。(略)状況がどのように変わろうと、「あなたの意見」は、なによりも「あなた自身の対外評価」にかかわってくるものであり、じつは「状況に影響されて変化部分」なんてほとんどない。つねに「議題はあなたの言葉そのもの」だ。

同意し、自戒します。

・「遠方からの手紙」さんの、2008.05.07 付『「権力批判」だけしてりゃ世の中は変るのか

誰しも、誰かに憎まれることになったり、おかしな人に絡まれたり、粘着されることになったりするような、ややこしくて面倒なことになど、巻き込まれたくはないのも、これまた当然である。

 だが、であればこそ、そのような人に憎まれてしまうことも、面倒なことに巻き込まれることも意に介さずに、間違った言論やおかしな風潮に対して決然と批判を続ける人がいるとすれば、そのような人こそまさに貴重な存在というべきだろう。



・「nagonaguの日記」さんの、2008年05月07日 付「「批判」をアレルゲンとする人々

小学校の道徳の授業でも水伝が採用されているという話しを知ってしまうと、科学の権威を騙る「似非」科学を警戒せよというテーゼはスコブル権力に関わる問題であり政治的である。われわれ一般市民が権力に向かい合うときに必要なリテラシーがそこにある。(略)名護市の沿岸域に造られようとしている米軍基地の環境アセスが、科学的に行なわれるかどうかは非常に重要である。(略)ここでは、科学への態度を政治的/ないしは個人的思惑で都合よくズラす人々は、権力に益する人々である。



・「pokoponにっき」さんの、2008.05.06付「公演blogか温習会blogか

私とて、お温習い会に行って、芸の完成度に言及するような野暮はしたくない。けれども、ネット上に公開されている意見が、「世に問う」ものなのか「馴れ合いツール」なのかは簡単には判断がつかないのだ。特に社会的なテーマを扱った「主張する」blogだと後者であるとは判断がつきにくい。



・「遠方からの手紙」さんの、2008.05.01 付「 今日はメーデーなのであった

まず自分の頭でじっくり考えようともせずに、ただその場で思いついた程度の質問を次々と相手に浴びせたり、同じことを何度も何度も蒸し返したりするのは、けっして相手との 「対話」 を求める姿勢とは言わない。



・「遠方からの手紙」さんの、2008.04.22 付『前の記事「そんな映画など見たくもない」への追加

「仲間割れはよくない」 という言葉は一見正当に聞こえる。だが、それもまた、ときとして同じように、「身内」からの批判を封殺する役割をする。そして、そのような 「内部」 や 「身内」 と思っている者からの批判を最も嫌う曖昧な 「仲間意識」というものは、なにかのきっかけさえあれば、昨日まで仲間だと思っていた者に対する激しい 「憎悪」 に容易に転化するものでもある。

…「身内」とは何かをひとまずおくとして、もし「身内」と思うのならばこそ、なぜその批判に素直に耳を傾けず感情的になるのだろう?
同エントリのなごなぐさんの(私信のような)コメントより

「批判」が自らに向けられていると感じた「感傷的」な人々は、誤読だろうとなんだろうと「私はそう感じた」です。
「感傷的」な人々にとって、誤読に基づく反駁は自己防衛です。



・「模型とキャラ弁の日記 」さんの、2008.04.22 付『要は○○でしょ

自分は「仲間」を批判するのに、自分への批判は「内輪もめ」は良くないと批判内容に反論せずに批判行為自体を咎める人。



・「玄倉川の岸辺」さんの、2008年04月19日付『幻の謝罪要求』『「謝罪の義務」は合作による幻影』『「しつこく謝罪要求するたんぽぽ氏」というイメージは作り出したモンスターであって、現実のたんぽぽ氏とは無関係』

・「模型とキャラ弁の日記 」さんの、2008.04.12 付『価値否定論法

価値否定論法は対象の「正しさ」自体ではなく「正しさ」の価値を否定する論法。
主に対象の「正しさ」を否定できなくてもそれを認めたくないときに使われます。(略)
価値否定論法のやっかいさはこういう認知的不協和の解消を提供するゆえに認知的不協和を抱えた人の支持を得やすいところにあります。(略)自らが「正しさ」を得ることが出来ないときや、相手に「正しさ」があり、その「正しさ」を否定できないときや、「正しさ」自体が自らの願望に沿わないとき、手に入らないブドウを酸っぱいと思いたがる有象無象の人間が、不協和を解消するために「正しさ」自体ではなく「正しさ」の価値を否定する論法に飛びつくのです。(略)不協和をありのままに受け入れられないという弱点を抱えた人間にとって不協和を解消してくれる価値否定論法はありがたいものですから、場合によって非常に強い効果を持つのは仕方がありません。




気になるコメントのあるところ。
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080506
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080503
http://d.hatena.ne.jp/nagonagu/20080415/1208272319
http://d.hatena.ne.jp/nagonagu/20080417/1208415004
http://d.hatena.ne.jp/nagonagu/20080420/1208702027
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[ 2008/05/08 19:00 ] 他所様のブログ関連 | TB(4) | CM(48)

   No. 4144

そのエントリー、碧猫さんもコメントなされていたけど、ほんとうに優れた考察だと思った。わたしもコメントしようかと思ったけど、「感服」以外に言葉がなくて、あまりにも陳腐で失礼だと思いやめてしまった。そのかわりブックマークしたのでした。
[ 2008/05/08 20:13 ] hiiZJbic[ 編集 ]

   No. 4146

傲岸な言い方ですが。


「情」を前にしたとき、それがいかなる情であっても「知」は悪者となる可能性を常に覚悟しておかなければならないかも、と思いました。(意外な人の意外なリアクションでわずかに凹み気味...。)
[ 2008/05/08 21:39 ] 0O4aXpFM[ 編集 ]

管理人のみ閲覧できます   No. 4147

このコメントは管理人のみ閲覧できます
[ 2008/05/08 21:40 ] [ 編集 ]

   No. 4149

>光市母子殺害事件の弁護団懲戒請求騒動や死刑判決要求の動きに批判的だったりする人が少なくない
私もこれが気になりました。
[ 2008/05/08 21:58 ] Ol1eGJ4Y[ 編集 ]

七重さんのエントリーが素晴らしい   No. 4150

私も碧猫さんがコメントされた直後ぐらいに見に行って、深く同意しました。
ここに引用されている部分以外にも。
[ 2008/05/08 22:32 ] Tk1SCyj2[ 編集 ]

よくわかりません   No. 4152

「そういう「感情を大切にする」側に「共感」する人達の中には、歴史修正主義に批判的だったり、あるいは光市母子殺害事件の弁護団懲戒請求騒動や死刑判決要求の動きに批判的だったりする人が少なくないようなのだ。」

このあたりがちょっとよくわかりません。
水葉さんが光市事件の弁護団懲戒請求問題で批判的だったのは覚えていますが、他の「共感」派に特にそう傾向があるのでしょうか。
ちなみに私も弁護団への懲戒請求騒ぎは大いに問題があると思っています。あの問題では懲戒請求肯定派こそが「共感派」だというのが私の見方です。
[ 2008/05/09 01:54 ] yjwl.vYI[ 編集 ]

   No. 4154

>nagonaguさん

一番乗りでしたので(笑)簡単な同意のコメントでもご容赦いただけるかと思ってしまいました(^^;
さらに言葉に出して賛同する必要があると思いましたので、1エントリにもして紹介した次第。
…ブックマークだと、はてな以外じゃ気づきにくいかも?
一応、ここに貼っておきますね。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://blog.livedoor.jp/nanae_ll/archives/51075738.html



>SIVAさん
>「情」を前にしたとき、(略)「知」は悪者となる可能性を常に覚悟しておかなければならない
<
それは、中学生ぐらいの女の子コミュニティにありがちなこととして、「私たち」は経験してきた事でした。。。いつか見た光景だと思っている人が若干名いるはずです。



>2008/05/08 21:40のコメント提供者様

ほぼ傍観に徹したものの、私も同感なんです。なんとか伝わらないかと試したいのですが、アクセスがすっかり途絶えてしまいました。



>さくらさん

さくらさんも、今は入れないあのブログにコメントいれてらしたから、いろいろと見てらっしゃいますもんね。



>玄倉川さん

初発と再発の発端の人、および「指摘の仕方に問題があったと感じる」「いいひと」として容認・擁護する(した)方、あるいは発端の人の誤読等を推進した方とを含めて、『「感情を大切にする」側に「共感」する人』という事で、ご理解下さい。

光市事件に関して。
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-680.html

こちらのコメント欄や、入っている賛同トラックバックがご参考になるかと。
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-395.html
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/50494016.html#comments
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51382140.html#comments

あるいは(貼りつけ可能URL数を超過したのでリンク切って貼ります)、
「左のほうの「水からの伝言」騒動を観察する」時点の分類とあわせて
「南京事件否定論に反対する日本のネットワーカーの共同声明」
ttp://blog.livedoor.jp/apesnotmonkeys/archives/52525243.html#comments
や「歴史修正主義に反対します」
ttp://norevisionism.ring.hatena.ne.jp/
の、賛同者名や参加ブログ名を、ご確認下さい。
[ 2008/05/09 12:43 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

すみませんすみません   No. 4155

>師匠

すみません、とばしてしまいました(平身低頭)。

七重さんのエントリー、たんぽぽさんのところに入っているのを少し前に見て、興味を惹かれて何度か見に行ってました。本当に、他のも素晴らしいです。

えーっと。大学生でいらっしゃるそうですね(<-この点が気になっているらしい)
[ 2008/05/09 13:33 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

シクシク   No. 4156

>とばしてしまいました
イジメだとばかり(爆)

>大学生でいらっしゃるそうですね
人間の精神的成熟と年齢は関係ないのだなぁ、などと、感慨にふけるのであった。
逆の意味でこう思うことも多い、今日この頃なもんで(笑)
[ 2008/05/09 16:08 ] Tk1SCyj2[ 編集 ]

すみませんすみませんすみません   No. 4157

レスを飛ばされた腹いせに連投してるわけじゃないんです、書き忘れただけなんです、本当です、信じてください、許してください(ぺこぺこ)

>それは、中学生ぐらいの女の子コミュニティにありがちなこととして、「私たち」は経験してきた事でした。。。

小学校高学年ぐらいから顕在化するこの問題。
私は中学生のときには既に、諦めの境地に達していました。
まあ別に、一人で便所に行けばいいだけのことだし。
絶え間ない同調圧力にさらされるぐらいなら、教室の後ろに一人で座っていたほうがマシ。
[ 2008/05/09 16:16 ] Tk1SCyj2[ 編集 ]

ぐさぐさ   No. 4158

>gegeさん
>逆の意味でこう思うことも多い、今日この頃
<
ははは。何かが刺さる気がするんですけど。

>私は中学生のときには既に、諦めの境地に達していました。
<
私は根っから素直な性格なので。出る杭は打たれるのを知っていたし、できるだけ周囲に埋没するよう努力はしました。…問題は、みんなと同じ事をしているつもりで、ぜんっぜん違うことをやってて、しかもそれにしばらく気がつかない事。
当然のように、ついうっかり、素直に思ったことを言葉にしてましたね。やたら圧力を喰らっても、努力してもできないから仕方ありません。
[ 2008/05/09 18:57 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

むふむふ   No. 4161

> みんなと同じ事をしているつもりで、ぜんっぜん違うことをやっていて、しかもそれにしばらく気がつかない事。

http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-425.html

というようなことでしょうか。(念押し)
[ 2008/05/09 19:08 ] VWFaYlLU[ 編集 ]

そりゃもう   No. 4162

帰りの新幹線でようやく気付いて、またやっちまったかと動じなかったくらい、もはや慣れっこです。
[ 2008/05/09 19:16 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

少なくない   No. 4164

>碧猫さん
ご紹介いただいたリンク先を読んでみましたが、「そういう「感情を大切にする」側に「共感」する人達の中には、歴史修正主義に批判的だったり、あるいは光市母子殺害事件の弁護団懲戒請求騒動や死刑判決要求の動きに批判的だったりする人が少なくないようなのだ。」という碧猫さんの論旨を補強するものとは思えませんでした。

ぶいっちゃん氏の記事は例によって善人ぶってあいまいに語っているだけです。特に「光市母子殺害事件の弁護団懲戒請求騒動や死刑判決要求の動きに批判的」とは思えません。
村野さんの記事・コメント・TBに見られる名前で今回の騒動に関係した人はぶいっちゃん氏・眠り猫氏だけです。
gegengaさんのところでも「共感派」に懲戒請求批判や死刑制度反対が「少なくない」ことを思わせるものはありません。

歴史修正主義問題のほうは私にはよくわかりませんが、見覚えのある名前がいくつか入っているようです。とはいえ、単なる(といっては失礼ですが)賛同署名ですから「左のほう」の政治ブログとしてお付き合い感覚で名を連ねたことも考えられます。

碧猫さんと私とでは「少なくない」という言葉のニュアンスが違うのでしょうか。私だったらこのような状況を「~もいる」と表現します。「少なくない」とは書きません。
あまり長引かせるような問題でもありませんので、「異論表明」という形で終わらせていただきます。
[ 2008/05/09 19:20 ] -[ 編集 ]

江本信者も参戦?   No. 4169

 このところ「とあるblog」でちょっと遊んでます。最初はらんきー信者かと思ってたんですが、どうもニセ科学擁護派じゃないの、というのがいるんで、わざと偽悪的な書き方で、一見善人さんを突いたら、チラチラと正体が。
 発端が「ハードボイルド」vs「馴れ合い仲間」で、クライマックスが「徹底議論」vs「仲間割れはやめて」なら、エピローグには、新たな道化が登場してるのかも知れません。
[ 2008/05/09 22:39 ] -[ 編集 ]

客観視って…   No. 4171

うーん…

外野から一言…

「客観視ってできてますか?」

初めてたんぽぽさんのエントリー見たときから、ずっと考えてるのは上記の事だけなんです(困)

ここにコメントしていらっしゃる方々は皆さんきちんと客観視されていると(私個人は)思っていますし…碧猫さんもそうだと思うのですが…

リベラルがどーの、左派の内紛がどーのと言っておられる方はともかく(それはそれでやっぱり客観視できていないと思いますが)、どの視点から見ているのか、またそれは主観なのか客観なのか、多分自分自身で理解出来ていないのでは???ってエントリーを沢山見すぎて非常に萎えた○| ̄|_


私自身、「水伝」については以前に書いた事があるので、それについて「共感できればいいじゃないか」から繋がる状況ってどこにでも存在するとは思っていましたし(ってかそういうコメントを幾つか貰って削除した経験もあって)、もちろん当該の方がそう思っても不思議ではない…そこまでは理解できたのですが…その後は全く理解不能です…

特に「総括」って一言には愕然とした思いもあるし…



でも、この状況はある意味既視感一杯なのは、某あう公式ブログサイトのお友達感覚バリバリの(自称)右派ブログの連中と重なる部分があって、余計に疲れるのかも(苦笑)



と、謎のコメントをしてみたりして(困)
[ 2008/05/09 23:26 ] ztCZFfzI[ 編集 ]

客観視はできなくても   No. 4173

 せめて「どういう視点から見ているか」を自覚し、「どこから見ると、どう見える」というのじゃいけませんかねぇ。逆に「見え方の違う人」は「どこから見ているのか」を探るというか。「私にはそう見えます」というのは、その「私」をシミュレートしようがないんで困るんですね。「第三者からみれば」という観客視点も外野席かネット裏か一塁側か三塁側かもわからんし。
 ということで、私なんぞは「連合赤軍」ではなく「日本舞踊」のアナロジーで語ってるわけなんですけどね。
[ 2008/05/09 23:40 ] -[ 編集 ]

むしろ「共感派」には厳罰派が多いのでは?   No. 4176

「水伝騒動」の中心人物のエントリ
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-158.html

このエントリ本文やコメント欄を見ていると、「共感派」にはむしろ光市母子殺害事件で厳罰を主張する論者が多いのではないかと思います。

こちらもご参考まで。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-158.html
[ 2008/05/10 18:48 ] e51DOZcs[ 編集 ]

共感派の定義   No. 4178

 「共感派」というグループが実際にあるわけではありません。
 発端における「連帯と共闘ごっこ」の連中は、おそらくぺきねこさんは「共感」する人とも呼んでいないでしょう。社会制度を整合的に考えるよりも、感情を垂れ流しする方々に厳罰支持が多いのは当然でしょう。
 この連中は、1月以降は、いじけたり、妄想に走ったり、感情失禁を起こしたりで、論議の表舞台から去っています。
 そして、この動きを振り返った時に、「強い」たんぽぽさんへの反感を顕わにしたり、「表舞台から去った連中の感情も理解できる」とした側に、本村洋やマスコミの扇動には「共感」せずに、考えることができた人が、決して多数ではないが、複数でいたことが意外だということでしょう。
 
[ 2008/05/10 20:26 ] -[ 編集 ]

「少なくない」は「多い」じゃない   No. 4179

>そういう「感情を大切にする」側に「共感」する人達の中には、歴史修正主義に批判的だったり、あるいは光市母子殺害事件の弁護団懲戒請求騒動や死刑判決要求の動きに批判的だったりする人が少なくないようなのだ。

 私の場合は、
(リアルな社会活動の中にもいて)歴史修正主義に批判的だったり、あるいは光市母子殺害事件の弁護団懲戒請求騒動や死刑判決要求の動きに批判的だったりする(イージーな心地よさより、何が正しいかを優先している)人の中の(多数ではないにしろ)少なくない人が、にもかかわらず、(ネット上での関係でしかないのに)「感情を大切にする」側に「共感」したことだ。
というのが不思議だにゃ、と読みましたが。

[ 2008/05/10 20:39 ] -[ 編集 ]

   No. 4182

>玄倉川さん

 異論表明をありがとうございます。
ぶいっちゃん氏(あれ?『政治ぶろぐではありません。「政治のことをたまに考える」ブログです。』って注釈が右上に)の上記2007.09.25付には「感情論を正論の拠り所にしたマスコミの一方的な偏向報道も加わるから、(略)誰もが安易に同じ方向へ行く。」「どちらにしてもどちらか一方を煽ったり、世論誘導する事はよくないと思います。」といった記述がありましたもので。
kojitakenさんご紹介の記事は2006.04.19付です。より新しい方を当該人物の現在の見解に近いものと判断しました。


 ですが、おそらく玄倉川さんが『「少なくない」ことを思わせるものはありません』と判断なさるのは、私が認識している母集団より広い範囲を見渡しておいでであるからかと考えます。また、先のコメントで「特にそう傾向がある」のかと表現なさっていたので、かなり多いことを想定してらしたのかもしれませんが、私にしても「特にそう傾向がある」と表現するほどまでは、多いとは思っていません。
 『「少なくない」という言葉のニュアンスが違う』のである事に同意します。また、南郷さんが下さったコメント、特に後半は正確に代弁していただいています。

 この件、再発の方に関しては、私の立場はかなり内側よりにあり、経緯に対する感慨は確実に偏りがあります。ですから、それに基づく見解として、危惧を言葉として表明せずにいられないものであったとご理解いただければと思います。…より外部から御覧になっている玄倉川さんには「そこまでの状態には見えない」という異論をいただけましたので、そんなには危惧を意識しなくても良さそうですね。


なお、
>単なる(といっては失礼ですが)賛同署名ですから「左のほう」の政治ブログとしてお付き合い感覚で名を連ねた
<
には、この賛同署名に名を連ねながら、不適切な言論を展開した人物はその不適切さを指摘された経緯がある点だけ、できれば認識していただけましたらと願います。
http://uchyax.exblog.jp/5627618/
http://uchyax.exblog.jp/5674366/


…それから念のため。
私のハンドルネームの読みは、当人の意識では「あおねこ」です。
[ 2008/05/11 09:35 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 4183

>南郷力さん

フォローありがとうございます。本業でドツボにはまってお返事考えるどころじゃない状態でした。
…初期に支持表明エントリを上げたブログのうち、二つもがnorevisionism参加あるいは共同声明賛同者のブログだし、再発の時がああでしたから。エントリとして示せなくても普段のコメント欄でのやりとりもありました事もあって。
このエントリを読んでほしかった人達のうち、少なくとも2人のアクセスはありました。一人はじっくりリンク先もコメントも読んでくれているみたいです。

>遊んでいる「とあるblog」

お相手はこの辺ですか?
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-621.html#comment-top
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-591.html#comment-top
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-379.html#comment3503
なぜか、あらかじめご縁のある一生懸命な方たちがよく登場します。



>ありえす224さん

 南郷さんからコメントがありますが、相対化、ですかねぇ。そして、別の立場から見てどう見えるかを意識すること。それを「客観視」と表現してらっしゃるのかもしれませんが。
この件に関しては、自分の主張に都合がいいからor自分の感情に心地いいからって何でもありじゃまずいだろ、だと思ってます。
それに気をつけつつだって、共感ぐらいできるでしょうに。っつか、してるし。
…既に水伝どっかいっちゃってますが、根の深い話、みたいですねぇ。



>kojitakenさん

コメントありがとうございます。
当該の方に関しては、kojitakenさんの方がよくご存じでいらっしゃるとは思いつつ、私は2007.09.25付の記事の方を2006.04.19付のよりも、より現在の見解に近いものと判断しました。個人を、そんなに深くは知りませんので、どれほど発言が揺れるのかがちょっと解りませんでしたので(^^;
コメントも、そっち系の賛同のが入ってましたし。2007.09.25付のには。

…それから念のため。
私のハンドルネームの読みは、当人の意識では「あおねこ」です。
[ 2008/05/11 09:58 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

>お相手はこの辺ですか?   No. 4184

mujinさんの5月11日付けエントリーを読んで、その方を連想しました。
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20080510/p1
[ 2008/05/11 10:27 ] -[ 編集 ]

>お相手はこの辺ですか?   No. 4185

上のコメントは私の送信ミスです。
すみませんでした。
[ 2008/05/11 10:27 ] bAt7Emrw[ 編集 ]

   No. 4186

>書を守るものさん
<

コメントありがとうございます。
あの折も、ありがとうございました。

『こういうのを相手にするときは相手が非を認めるまで決して論点の変更を許さないことが肝要。』
わぁ大変だ。こっちに来ない限りは、私は傍観します。
[ 2008/05/11 10:39 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

論点ずらしを、やっていただく。   No. 4188

 今回のことに関しては、件の方は「ノイズ」でしかありませんし、コメント蘭のSN比が下がって読みにくくなるだけです。なので、件の方を説得することも、相手にする必要もないけれど、「ノイズ」であるという認識だけは共有しておいた方がいいということです。
 それで、せいぜい論点ずらしをやっていただいた上で、そのずらし方が、ニセ科学批判回避という共通性があると「読み手の体験からくる想像力」によって、決め付けちゃいました。今では、ご本人自身の言動が誰から見ても壊れているという状況になってます。
 もちろん「ご意見はノイズとして嘲笑」しても、「相手を人間として尊重」してます。本当です。
 あそこの出発点、というか、たんぽぽさんへの反感は、言論や運動における批判性であるとか、そういう社会化された問題じゃないわけで、無断でリンクは失礼だ、引用するなら知らせてくれりゃいいのに、というのと同じような意識かと思ってるんです。「ネットの御作法」を拡大したい「論理的に」ということだと思ってるんですけど。
[ 2008/05/11 17:53 ] -[ 編集 ]

   No. 4191

…あのあたりその他を見ていると、、、「えええっ?!」と、私が思う意見であっても「素晴らしい」と言い出す人は必ずどこかから現れるものだなぁ、と「多様性」に感服する今日この頃です。別に、自分が多数派と主張する気は、毛頭ありませんが。

御苦労様です。。。
[ 2008/05/11 21:54 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 4194

>碧猫さん

「謝り方が素晴らしい」とか「謝るから素晴らしい」と思う人がいるんですね。
よくよく謝ることに関心が高いらしい…。
なぜ謝るのか、は割とどうでもいいらしい…と私には見えます。
[ 2008/05/12 01:00 ] -[ 編集 ]

あっちも撤退しようかと   No. 4197

 でも、この件についての「主観的な把握」がまとまったみたい、というか視点が持てたわけで、あちらで書く意味がなくなって来ました。
 そういや、花岡信昭が、モーニング娘。の件で「謝罪」したってのがありましたが、あれも「俺が責められたのはモーニング娘。を批判したからで、日本語表記について馬鹿なことを書いたからじゃないからだぞー」という実績作りでしたね。
[ 2008/05/12 04:44 ] -[ 編集 ]

反省文の達人   No. 4199

ウチの子どもは中学生時代たびたび反省文を書かせられたため、反省文を素早く上手に書ける技を身につけました。
「謝り方が素晴らしい」って、ほめてもらえるかな?
[ 2008/05/12 15:52 ] Tk1SCyj2[ 編集 ]

   No. 4201

>kirikoさん

「ありがとう」と同様、「ごめんなさい」も美しい言葉なんでしょうかね。
「なぜ、美しい水の結晶ができるのか」の本当の理由に無頓着な、あの話に通じてしまいますね。



>にゃんごーさん

位相の違いを混同している説には納得してるんですけど、無理矢理、位相をずらすべく行動する動機は、目的地を目指して旅をする勇者の末裔への反感ですかねぇ。



>げげさん

この前、所属組織で上の方にいる人物がアホなことをして、それを誤魔化すために私のせいにするべく難詰しに来たことがありまして。始末書を書かないといけないとか脅してきたんで、「今まで書いたこと無いので、後学のために書きたいけど、書式はどこに?」と言ったらめちゃくちゃ睨まれました。素晴らしい謝り方を磨く機会を逃してしまいました。
[ 2008/05/12 17:47 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

はじめまして…(びくびく)   No. 4203

はじめまして、お邪魔します。
こちらで過大な評価を戴いてしまっているエントリーを書いた「文系」大学生、七重(本性は精神年齢低めの社会生活不適応者)です。
トラックバック・コメントありがとうございました。お気に入りに入れているブログの管理人様にコメントいただけて、舞い上がっております(^^;

…これだけでも寂しいので、gegenga様と被ってしまいますけれども、「謝罪」に関する与太を。gegenga様申し訳ありません(汗)
私、ある程度近しい男性に対しては相当毒舌で…というか性格悪くて、ネットで知り合った男性の友人(オフでの面識あり)に、「自分はあなたに対して性的魅力を感じない」という意思表明をずけずけとやったりします。時々、理由(というか、好みの表明)つきで。
…で、その最後に
「ごめんなさい、歯に衣着せてなくて」
とか、酷いと
「ごめんなさい、自分に正直で」
とかの「謝罪っぽい言葉」を付け加えたりするのですが、これ、「謝罪になってない」ことは私も相手も明確に認識していたりします。本質そのものを取り消しているわけではないので。
私は、「それ謝ってないよ」と私がつっこまれてコントの流れが終わるような認識でいます。…性格が悪いものですから。
人間関係の話でやっているから、「七重が容赦ない(酷い)」ということで話は終わりますけれども、これを「対話」の中でやったら、両者の言論の信頼性にダメージになると思うのです。本質をとりあえず誤魔化し、更にそれを相手が受け入れるという事態は。

………そう思わない人々が少なからずいるらしいことに、いいのかなぁ…と思っております。

…はてなブックマークで玄倉川様から「よく分からない」というコメントを戴いていて、不安でしょうがない「文系」ダメ学生でした。(つっこんで下さればいいのに…!)
…初めてなのに乱文長文、大変失礼致しました(汗)
[ 2008/05/12 20:04 ] mQop/nM.[ 編集 ]

頭越しの会話   No. 4204

 別に「よく分からない」というコメントでも心配することはないです。むしろ「よくわかります」と言いつつ、全く「わかってない」という心配はしなくてすみます。
 おそらく、固定的ジェンダー概念による同調圧力というものが実感できないので、その圧力を「よくわかります」と言いつつ「よく分からない」言説を行うことへの批判が、「論理としてはわかる」が、「共感できない」ということじゃないでしょうか。論理でわからないならつっこんで下さるでしょう。感情として共有できないんで、つっこみもできない。論理と感情は多くの場合一致しますからね。

 と、頭ごしの会話の際に本人が現れたら、非礼をわびるべきでしょうか。
[ 2008/05/12 21:45 ] -[ 編集 ]

   No. 4208

>七重さん

ようこそ。コメントありがとうございます。
…特にはてな界隈で目につく真摯で論理的なやりとりをなさっている方々は、どちらかというと文系が多そうだと見ていますので、文系とか理系は関係ないのではないかと(^^;

>「ごめんなさい、自分に正直で」
とかの「謝罪っぽい言葉」を付け加えたりするのですが、これ、「謝罪になってない」ことは私も相手も明確に認識していたりします。本質そのものを取り消しているわけではないので。
<
この場合は、「本質そのものを取り消」すつもりのない事を双方が認識した(=誤魔化してない)上での謝意として、一応謝罪は成立しているのではないかと。謝罪と言論(あるいは認識)の撤回は必ず連動しているとは思えないのですけど。
 相手の感情に配慮を欠いていると自覚していても、それでも表明したい意見ってあります。そこから、相手の感情への配慮の欠如を申し訳なく思うか、思わないかの岐路があるだけで。自分の言動が意味することを理解せずにするのが良くないと思うんですよね。
…私も、かーなーりー、自分に正直でして(^^;

…南郷さんからコメントがありますが、玄倉川さんはここを覗いた上で無言でらっしゃる様ですから、不安に思われることは無いと思いますよ。あと、「女の子」エントリのコメント欄での発言、、、あれがおそらく「よく分からない」の手がかりでしょう(^^;



>にゃんごーさん

聞こえよがしの噂話をやってる訳ですからねー。つっこみが入らないのはOKって事だと「私はそう感じていました」。相手によっては違うかもしれませんが。
[ 2008/05/13 15:27 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

文系理系は   No. 4209

最初にたんぽぽ様に誤解されかけたので、何となく強調してみた次第です。(苦笑)
現に、テクニカルな数式とかあんまり得意じゃなかったりしますし…orz

>謝罪

確かに、謝罪が成立し得るシチュエーションとして読めますね、これは。「ごめんなさい、傷つけて」とも言えますし、これは分かりやすく謝罪として成立しますから。
こういう話が相手を傷つけることを全く認識しないなんてことも、一定の関係ならそうなさそうだし、文字通りの「与太」でしたね…申し訳ありません。

…ただ、この例の類の話に関してのみ言うならば「思わせぶり」の方がお互いにとって損害が大きいと思っていますし、他にも、自分に正直に発言を行うべきシチュエーションは少なくないと思っています。
…だからと言って配慮を完全に捨象してはいけないのも分かってはいるつもりなのですが、上記の思いもあってか、私は「私」サイドの話題では凄い勢いで口を滑らせます(^^;

>不安

本人に直に聞きにいけないチキンぶりが一番情けないのですが、あちらのブログのエントリーの中で、これを聞けそうなものに心当たりがなく…噂話の構図を作ってしまって申し訳ありませんorz
示して下さったエントリーのコメント欄も拝読させていただきましたが、そもそものブックマークコメントも手がかりではあるのですよね。
…推測できないではないのですが、その推測が誤りだと悪いなぁ…と。
(推測を元に、女性性のグラデーションみたいな話をすると、多少分からなさの解消に繋がらないかなぁ、と思ってはいるのですが。)

>南郷力丸様

はじめまして、レスありがとうございます…というか、噂話の構図を作ってしまって申し訳ありません。
確かに、分かっているという態度を取りつつ内容を伴っていないのが問題の騒動を取り上げているのに、安易なことは言えませんものね。(反省しなければ…)
…ただ、この分からなさの隙間を少しでも埋める「対話」は出来ないかなぁ…という思いはあります。

…真っ先に謝るべきは、噂話のきっかけになった私だと思います;
[ 2008/05/13 20:04 ] H6hNXAII[ 編集 ]

   No. 4210

>…私も、かーなーりー、自分に正直でして(^^;

それは、おとなしい生き物、ってあたりでしょうか(笑)

……いや、別に、何が言いたいってわけじゃありませんが(笑)
[ 2008/05/13 22:04 ] 9fUrC8Yk[ 編集 ]

Re: 文系理系は   No. 4211

七重さま、こんにちは。

>最初にたんぽぽ様に誤解されかけたので、何となく強調してみた次第です。

あら、かなり失礼だったのかしら?
もしそうでしたら、ごめんなさいね...
[ 2008/05/13 23:45 ] ZiqE0vWU[ 編集 ]

すごい。みんな謝ってる   No. 4212

 謝罪が大安売りされてる。泉ピン子がシャネルを愛用してるのが有名になって、ブランドイメージが下がったみたいなもんで、彼の人の「謝罪します」で「謝罪」の値打ちが下がったのかな。
[ 2008/05/14 00:35 ] -[ 編集 ]

そういえば   No. 4213

私も今日だれかに謝罪した。「については」と特定することで、それ以外は謝罪する意思も必要性もないという宣言なのかもしれないけど。
みんな傷付き安すぎる。ぬるい空気の感じ、すごい嫌な感じ。
[ 2008/05/14 02:10 ] hiiZJbic[ 編集 ]

傷つく   No. 4214

「心の傷? そんなん見たことないわ!
あるんならここに持ってきて、見せてみい!!」
と、昔、会った精神科医が言っていました。
名言だと思った。

もちろん、彼も患者にはそういわないだろうけど「相手を丸ごと受け入れる」というのは治療法の一つではあるのだろうけど、人間関係全般に応用の利く方法ではないんじゃないかな?
と、誰にともなく言ってみる。
[ 2008/05/14 06:41 ] Tk1SCyj2[ 編集 ]

   No. 4215

>七重さん
>文系理系
<
 私も、ブログを見て回りはじめた頃は違いがあるのだろうかと思っていて、いろんな人の意見を見た結果、文系だろうが理系だろうが、理性的であろうとする人は理性的な言葉を発する努力を怠らないという、新鮮味皆無の結論に達しました。
文系だの理系だので壁を作るのはもったいない、というのが実感。

玄倉川さんは、自ブログでも、他所ブログのコメント欄でも、その場に登場していない方の論評を良くなさっています。そして、これまでの発話態度から、自身がされたら嫌だなどという狭い了見の方じゃないと判断します。…玄倉川さんが、それは違うといいたいなら、返事してくれるでしょうってこと。

南郷大師兄の文章は複雑骨折していますが、解読頑張ってください。



>たんぽぽさん

理系をアピールしつつ非論理的なコメントをする人もいるし、文系と(それが何故謙遜の根拠になるか解らない)謙遜をしつつ論理的な意見を述べる方もいらっしゃるもんなんで。。。



>うちゃさん

何か御題ですか、それ?(笑
けっこう前ですけど、2月前半にチョコレートを渡せと要求したバカオトコに対して、先にホワイトデーの分を渡せば、その時点でどうするか検討すると答えるとマジギレされて内心びくついたって事があったぐらい、 実際に本当におとなしくて自分に正直なんですってば。
あ、それから、最近はまっている仕事のBGMがこれで、
http://www.amazon.co.jp/%E5%B9%B3%E6%88%90%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BCSong-BEST-TV%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%A9/dp/B0012IU2AW
特にお気に入りがこれ、ね。
http://jp.youtube.com/watch?v=kiSCNYs1I8s



>みなみさとごうかさん

私も常日頃から大安売りですよ。で、すぐ謝るって怒られるんです。。。



>にゃごにゃぐさん
>「については」と特定することで、それ以外は謝罪する意思も必要性もないという宣言
<
それもよくやります。全否定もしないけど、全肯定だってしてるわけじゃないし。



>げげさん
>「相手を丸ごと受け入れる」

例えば、自分に何が足りないかを自覚して、それを克服するために努力をするじゃないですか。
そうやって得たものも含めたのが今の自分。

ところが、いわゆる「母の愛」みたいな言葉で表される受容は、そうやって得たものが何もなくても受け入れるって事を意味しますよね。
それが必要な時もあるにしても、常にそうやって受け入れては欲しくない、と思ったことがあります、私は。
[ 2008/05/14 19:38 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 4216

>gegengaさん

>「心の傷? そんなん見たことないわ!
>あるんならここに持ってきて、見せてみい!!」

たとえ見えなくてもPTSDを患わせたらそれは傷害罪だと認められた判例があったはずですよ。
と、一応ツッコミを入れておきます。


なんというかこの話というのはよくある「"私"に優しくしてよっ!」っていうだけの話だと思うんですよね。
ただそれをストレートに言ったところで受け入れられるはずが無いのでapjさんの作成した対訳表が必要になったというだけで。
[ 2008/05/14 20:54 ] rndiGdl6[ 編集 ]

そうそう。   No. 4217

「謝罪」というものは、限定的かつ全面的に行うのが、いつの間にか得た私の嫌らしい処世術。
「私も悪かったとは思うんですけど、でもね」
とくると、話が永遠に終わらない。
[ 2008/05/14 21:03 ] SkKEXK8.[ 編集 ]

   No. 4220

>MKMさん

ごもっとも。でも、"悪いけど、いつも優しくなんてできない"んですよね。
相手にもよるし。



>じゃばさん

一歩ひくつもりの筈が、どこまでも踏み込まれるって事無いですか?
[ 2008/05/14 22:01 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

たとえば、   No. 4223

あんまりなコメントに対して不穏当な言葉を使ったことは、ギャラリーの皆様には、申し訳なかったとお詫びいたします。
その一方で、不穏当な言葉をお伝えした相手の方には、まったく謝罪する意志はございません・・・という感じ?

一般論ですが。
[ 2008/05/14 22:20 ] SkKEXK8.[ 編集 ]

繊細   No. 4224

育った土地柄的なもので、不穏当な語句への耐性に差があるのかもしれませんけど、ねぇ。
一般論として。

限定的かつ全面的に行う」…なるほど。
[ 2008/05/14 22:46 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

コメント切れた…   No. 4228

なので、携帯よりちょっとだけ(汗)

>文系理系

実際、まともに学ぶ過程ではその辺りの必要性は変わらないですよね。
誤解される気分は血液型占いのようなもので勘違いされるのと大差ないのですが(たんぽぽ様、当て付けみたいな書き方になってしまい申し訳ありませんでした、他意はありませんでした;)、
「理論には、実感に言葉を与える面がある、思考を広げてくれる」
と最初に思ったのがフェミニズムや政治・経済分野の勉強だったので、文系であること自体にはちょっとだけこだわりがあるのかもしれません。

>謝罪

…ああ、自分のコメントのいたらなさを認める意図の言葉と、御作法色の濃い言葉が混ざっているなと、後で反省したのでしたorz
他所にコメントを書きに伺うのにはまだ慣れないようで、気を付けます。

玄倉川様は、ツッコミに来て下さるのを楽しみにするくらいのつもりでいようかと思います。
南郷力丸様も、お気遣いありがとうございました。
[ 2008/05/15 12:32 ] mQop/nM.[ 編集 ]

そういえば、   No. 4232

使っているブログテンプレートが、コメントが多いときにIEだと全部表示しないという不具合報告を受けております。しかし、どう修正すればいいかがまだ判明しないし、新しいテンプレートに今の設定を移すのも手間がかかる状態になってしまっているのでそのままなんです。至らないことで、すみません。

ブログ主が客を差別すると宣言しているブログも、相当に珍しいんじゃないかと思いますが、また良かったらまたコメント入れに来てくださいね。
つっこみは入るし、面白い誤変換や語句の間違いだと延々といじったりもありますが。
[ 2008/05/15 23:20 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

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