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さらに11万人に喧嘩を売るつもりらしい 

その後の経緯を追記しました (@071007 20:00)
「産経抄」にとやかくいうのは大人げない事であるらしいのだが、こう、何かよほど面白くない様子なのを見てしまうと、突っつきたくなるのは人情というものでしょう(笑)

【産経抄】10月3日より
9/28付の朝日新聞夕刊の「『産経抄』の良心」と題されたコラムへの返信の体裁を採った文章ですが

(略)
 ▼貴紙は1面で「沖縄11万人抗議」と大見出しをとり、きのうも「県民大会に11万人が参加した」と書いておられます。でも、11万人は主催者発表の数字です。記者は何の疑問も持たなかったのでしょうか

 ▼抄子は宜野湾市内にある会場を何度か訪ねていますが、会場の面積は約2万5000平方メートル、つまり160メートル四方に過ぎません。当日の航空写真を見ると空きスペースもあり、どう数えれば11万人にもなるのでしょう。

 ▼もったいぶってすみません。関係者によると、参加者は最大で4万3000人だそうです。沖縄の警察は、主催者の反発を恐れてか真実を発表できないのです。(中略)

 ▼ 主催者発表通りに集会の規模を2・5倍も誇大に報道する姿勢は、戦時中に大本営発表を垂れ流し続けた貴紙の過去とだぶってしまいます。(後略)

(強調は引用者による)

昨日の産経抄といい、今日付のといい、11万人が集まった抗議集会がよほど面白くなかったのだろうかと首をかしげてしまいます。この産経抄を見たら、県民大会関係者の方は怒り心頭に達するんじゃないかと心配(でも紹介してしまう)。
…もし仮に、産経抄執筆者の発言に一理あるのだとしても、主催者発表通りの参加者数の報道をするのが朝日だけと言う訳でもないでしょう。国技館やプロ野球の場合でもなんだか耳にするような。

…略した部分も大変味わい深い文章ですので、リンクを魚拓に貼ってますから是非とも原文をどうぞ。

いやー、それにしても、途中の「もったいぶってすみません」その他、この文章全体の調子がDoXさんがこのエントリーでご紹介の文章によく似ていると思ってしまうのは私だけでしょうか。
以下、追記(071007 20:00)

もったいぶってすみません。関係者によると、参加者は最大で4万3000人だそうです。

なんて書いてる割には朝日が1面とっての報道は本文にきちんと「参加者は主催者発表で11万人」と書いてあるし、前日の産経抄にもそうあるのに何事?と批判され(by 土曜の夜、牛と吼える。青瓢箪。さん)たり、後から当の朝日新聞自体にも厳しいつっこみをくらい(via 解決不能さんコメント欄)、しかも、その「関係者によると、参加者は最大で4万3000人」の数字が産経と世界日報にしかないぞという話が広まって、何かムキになったのか。。。

沖縄教科書抗議集会、参加者は「4万人強」 主催者発表11万人にモノ言えず

という記事を一面トップに掲載したとのこと(黙然日記さん情報)。

この報道の魚拓リンクとつっこみは「かめ?」さんの「4万2000人になら喧嘩を売ってもいいと思っている産経新聞」にお任せして、私は呆れ果てて沈黙することにします(^^;
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[ 2007/10/03 12:25 ] 四方山話 | TB(5) | CM(46)

「主張」を追記   No. 2248

ウチでは「主張」を追記しておきました。
これもまた、趣深いことで(笑)
[ 2007/10/03 12:23 ] Tk1SCyj2[ 編集 ]

   No. 2249

>>産経抄
>もったいぶってすみません。関係者によると、参加者は最大で4万3000人だそうです。沖縄の警察は、主催者の反発を恐れてか真実を発表できないのです。江藤淳先生が生前、指摘された「閉された言語空間」がなお存在するようです。

今回産経に"4万3000人"をリークしてソノ「閉された言語空間」を埋めようとしたのは、もしかすると、やがて『情報保全本部』となる『自衛隊情報保全隊』でしょうか?
[ 2007/10/03 12:32 ] -[ 編集 ]

   No. 2253

>gegengaさん

いやー、そちらにもコメントしましたが、主張の「教科書には実証に基づいた正確な記述が必要だ。政治的思惑で歴史事実を書き換えることは許されない」に感動いたしました(本当)。



>ni0615さん

んま。
アメリカで「慰安婦」問題の情報戦をさぼりながらなにをやっているのでしょう?!
参考;http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-190.html

ところで、主催者発表と「関係者」による打ち明け話と、どっちの方が信憑性があるって、何を根拠に判断すべきでしょうね?
…「関係者」による話は、産経抄しか主張していないようなんですが(^^;
[ 2007/10/03 13:05 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 2254

もったいぶってすみません(今年の流行語はこれかな)。
どこをどう読んでも、「関係者による」情報とそれが「真実」であると判断する由来に、どんな関係があるのかわからないのですが。
あるとすれば、「関係者による」情報が無条件で「真実」である場合のみですが、そんな開陳は一言も書かれてないですしねえ。
[ 2007/10/03 13:17 ] 5X5MRA9A[ 編集 ]

   No. 2255

主催者が「手前味噌」発表することは否定できません。多いほうが示威効果がありそうだと思うのでしょうね。同時に反対陣営が「過少」発表することも否定できませんね。少ないほうが示威効果を減殺できるからです。

昔、左翼のデモの人数なんか、主催者発表と警察発表が3~4倍違うのはあたりまえでしたね。そんなとき傍目八目としては、足して2で割るか掛けてルートをとるかすれば、まちがいないかなあ? とおもっていました。

そのでんでいくと、
(11万6千+4万3千)÷2=8万 ということになります。

しかし今回は左翼の集会ではなく島ぐるみ県民大会です。1995年の少女暴行抗議・地位協定見直しの県民大会「参加者5万」に対する「参加者11万」です。この比例関係はかなり確かなことでしょう。

前回の「5万人」を目標にしていてそれだけ集まるかなあ? と沖縄県民が注目していたことは、さまざまなブログや新聞記事に書かれています。
http://capacamera.cocolog-nifty.com/mawashi/2007/09/post_df33.html

~~~~~~~

気になるのは、産経がいう「関係者」の胡散臭さです。

[ 2007/10/03 13:49 ] yNkD6PME[ 編集 ]

管理人のみ閲覧できます   No. 2257

このコメントは管理人のみ閲覧できます
[ 2007/10/03 15:14 ] [ 編集 ]

私が気になるのはココ   No. 2258

>抄子は宜野湾市内にある会場を何度か訪ねていますが、会場の面積は約2万5000平方メートル、つまり160メートル四方に過ぎません。当日の航空写真を見ると空きスペースもあり、どう数えれば11万人にもなるのでしょう

同じようなことを10月1日付けで秘書課にコメントしている人がいます。
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-418.html#comment1244
どこか(2ch辺り?)にネタ元がありそうですね。。
[ 2007/10/03 16:10 ] Ol1eGJ4Y[ 編集 ]

   No. 2260

>人生アウトさん

「関係者によると、参加者は最大で4万3000人だそうです。」と伝聞型の直後の文章が、「沖縄の警察は、主催者の反発を恐れてか真実を発表できないのです。」と、断言。
単に日本語不自由という推理は却下して、これは何を意味するのでしょうか?
なお、この「関係者」は、大会関係者じゃなく公安関係者のつもりかもー。
怪しい新聞の報道から類推して。
http://www.worldtimes.co.jp/special2/okinawa929/main.html



>ni0615さん
>主催者が「手前味噌」発表することは否定できません。
<
はい、国技館も後楽園球場の入場者数もそうですよね。
そして、Prodigal_Sonさんがつっこみ入れてらっしゃいましたが(いいつっこみだなぁ)、
http://d.hatena.ne.jp/Prodigal_Son/20071003/1191391974
朝日が1面とっての報道は本文にきちんと「参加者は主催者発表で11万人」とかいてあるんですよ。
http://s04.megalodon.jp/2007-0929-2235-50/http://www.asahi.com/national/update/0929/SEB200709290015.html
それに対して産経抄が「貴紙は1面で『沖縄11万人抗議』と大見出しをとり、きのうも「県民大会に11万人が参加した」と書いておられます。でも、11万人は主催者発表の数字です。記者は何の疑問も持たなかったのでしょうか。
…単に産経が日本語不自由なだけの話かもと思ったり。
うさんくさい関係者は、世界日報ソースの話かもしれませんね。
[ 2007/10/03 17:32 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 2261

>2007/10/03 15:14のコメント提供者様

面白そーですけど、何故に非公開コメントで?
人生アウトさんへのレスでも貼ったリンクですが、公安関係者が目を光らせているらしいですよ。きゃぁ怖い。
http://www.worldtimes.co.jp/special2/okinawa929/main.html

ついでに玲奈御姉様へコメントしていたヒトが言及していたのはこれですね。
http://www.worldtimes.co.jp/special2/okinawa_times/main.html
真偽は私には判断つきませんが、世界日報の記事ですからねぇ。



>さくらさん

2ちゃんではみつかりませんでしたが、10/1づけでこんな記事を書いている人も。
http://72.14.205.104/search?q=cache:x0wIGEInuOAJ:14471.iza.ne.jp/blog/entry/322017+%E6%B5%B7%E6%B5%9C%E5%85%AC%E5%9C%92%E3%80%80%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E5%BA%83%E5%A0%B4%E3%80%80%E6%95%B7%E5%9C%B0%E9%9D%A2%E7%A9%8D%E3%80%80%E5%BA%83%E3%81%95%E3%80%80%E4%BC%9A%E5%A0%B4&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox

玲奈さんのブログはコメント時間が出ませんからこっちが先行かどうかは解りませんが。
なお、広さ云々はあまり関係なさそうです。なぜなら、広場に入りきれなくて、周りにあふれていたそうですから。
http://polarisjcpmetal.blog78.fc2.com/blog-entry-366.html
http://susumerukai.blog87.fc2.com/blog-entry-159.html
[ 2007/10/03 17:32 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

管理人のみ閲覧できます   No. 2262

このコメントは管理人のみ閲覧できます
[ 2007/10/03 20:49 ] [ 編集 ]

ネウヨの同人3K   No. 2263

と、エロスパの関連性はブログで書いてる人がいたような気がしますです。
俺は「軍の強制なかった」なんて政府に都合のいい情報を鵜呑みにしたり、詐欺まがいの行為をしても「(自分たちに心地)いい情報を流してくれるから」とかいってネウヨ系ブロッガーを免罪したりなんて、
「3Kとスパムが騙くらかしやすい層が一致している関係上の騙しの手法の相似」じゃねーかに一票。
[ 2007/10/03 20:58 ] CjlWd7YA[ 編集 ]

証言の証明力(笑   No. 2264

>「関係者による」情報

って、証言ですよね。「あちら側」の人にとっては、証言って証拠にならないんじゃなかったでしたっけ?あと、強制性を証明する公文書が必要なんですよね、たしか。爆

ご参考までに、秘書課に
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-418.html#comment1244
のコメントが投稿された時刻は2007/10/01(月) 18:23でした。
[ 2007/10/03 22:01 ] 6fyJxoAE[ 編集 ]

ここでも11万人   No. 2265

ここにも11万人という記述がありますね。
主催者発表通りに集会の規模を2・5倍も誇大に報道する姿勢は、現在も捏造記事を掲載するこの新聞の姿勢とだぶってしまいます。

http://sankei.jp.msn.com/life/education/071002/edc0710020315000-n1.htm
[ 2007/10/03 22:14 ] mQop/nM.[ 編集 ]

関連スレ等   No. 2266

【集団自決問題】 高校生「教科書から、軍関与消さないで」「戦争美化するな」「真実を伝えたい」 検定意見撤回求める沖縄県民大会★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191185099/

【沖縄】県民大会、全国紙トップ報道 産経新聞は写真無し二段記事の控えめな報道…沖縄タイムス
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191209535/

沖縄集団自決の集会は11万人も集まってナカッタ【実数6000人以下】
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1191264034/

【アサヒる】沖縄集団自決集会、11万人はやっぱり捏造でした☆2【南京大虐殺式】
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1191326247/


・沖縄県民大会11.6万人参加は捏造か ~11.6万人参加の妥当性を検証する~
http://ameblo.jp/lancer1/entry-10049501049.html
[ 2007/10/03 23:24 ] c5AhH7Z2[ 編集 ]

   No. 2268

もったいぶってすみません(しつこい)。
警察「関係者」情報の4万3000人というのがその通りだとして、それがどうして「真実」とやらなのか、全然わからないですよね。
あたし、1万人でも「すげー」と思うし、その声を聞かねばって思うのですけれど。謙虚なあたくしとしては、世間様の声というものに耳を傾けずにはいられない。

11万人にはあって、4万3000人にはない「真実」っていかほどのものなんでしょう。むしろ、産経さんがなぜこんな数字に必死なのか理解に苦しみます。
11万の圧力には屈するけど、4万3000人なら無視できるぞっていう示威行動なのかしら。大きい相手にはびびるけど、小さい相手には偉そーになるチキン?
[ 2007/10/04 00:04 ] 5X5MRA9A[ 編集 ]

抗議集会はなかった   No. 2269

 当時の会場の規模や混雑度から11万人も集まるはずはありませんから、抗議集会があったというのは捏造です。
[ 2007/10/04 01:07 ] mQop/nM.[ 編集 ]

   No. 2270

>もったいぶってすみません。関係者によると、参加者は最大で4万3000人だそうです。沖縄の警察は、主催者の反発を恐れてか真実を発表できないのです。

まあ言いたいこともいろいろありますが、とりあえず一言。アホ。

ただ、個人的には、「沖縄の警察」うんぬんについては、可能ならぜひ産経の紙面で証明してほしいですね。そうしたら、そのことだけについては、産経を少しは見直してあげます。

そんな話はともかくとして、朝日新聞との問題にかこつけて、こんな低次元のやり方で沖縄の集団自決教科書問題を攻撃しようとする産経新聞の執拗さには、正直空恐ろしいものすら感じました。
[ 2007/10/04 01:10 ] -[ 編集 ]

もっと人数を減らしたい人   No. 2271

主義者Yさんのところには、1万人説を唱える人が!
http://ichyamada.jugem.cc/?eid=506#comments
[ 2007/10/04 07:36 ] Tk1SCyj2[ 編集 ]

ねつ造ですよ、それでは   No. 2272

>抗議集会があったというのは捏造です。

? 

抗議集会そのものがなかったというのでしょうか? 単なる書き間違い? それとも自分たちと異なる意見を排除または抹殺したいだけなのでしょうか? 文章はていねいにお願いします。

「抗議集会はなかった」なんて、それはさすがにねつ造だと思います。
[ 2007/10/04 12:13 ] z4j1573M[ 編集 ]

もうすぐ「県民大会幻説」がでるのだろうか…   No. 2273

>DoXさん
>「3Kとスパムが騙くらかしやすい層が一致している関係上の騙しの手法の相似」じゃねーかに一票。

私からも一票。でも、あの手のスパムにひっかかるヒトなんて本当に存在するんでしょうか…?(肉球クラブをクリックしないようにちょっと努力したのは内緒)
その層って、たとえ戦争になったところで一兵卒として弾除けで政府から使い捨てられるのが目に見えているんですけど、ご本人達は、戦争が始まればそこらに操作マニュアル付きのガンダムが落ちていて、マニュアル首っ引きで戦闘突入したらニュータイプに目覚めて大活躍とか夢想しているのでしょうかねぇ。。。。



>玲奈御姉様

そうですねぇ。「慰安婦」の人達や、中国の人達に酷いことをしたという元兵隊さんの証言のスルーですからねぇ。
…宜野湾海浜公園に集まれという、強制性を明記した公式文書が見つかったのかどうか、とても心配です。
コメント時間の情報ありがとうございました。↑の方が先行でしたね。



>南郷さん

なんということでしょう。民間の大本営発表を鵜呑みにして、公式文書で参加人数が発表されていない数字で記事を書くなんて報道機関の風上にも置けません。



>2007/10/03 23:24コメント投稿の方

どうも御苦労様です。
できましたら、2007/10/01 01:11以前の時点で「会場となった海浜公園多目的広場の敷地面積は少年サッカー用のフィールドが三つしか取れない」という情報をだしているURLがあったらご教授下さいませ。



>人生アウトさん

恣意的な検定によって「軍命による自決の強制」に関する記述を削除させたのが問題ですので、本来は、たとえ県民大会が無くても記述を回復するのが筋でしょう。それを「沖縄県民の気持ちがわかる」から記述回復という形をとってごまかそうとしている。沖縄の人達の民意は、不当な検定の撤回であるはずなのに、そこをスルーしようとしています。
そこのごまかしに、数の要因が重要なのかと思えます。
もちろん、感情に配慮の観点としても、11万人の感情なら配慮で、4万人なら無視という問題ではないとは思いますが、民主主義が多数決のみの国ですから。
ここのやりとりも参考にしています。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071002/p2#c1191389340


>中野坂上衆道さん

なるほど、県民集まれという公式の命令書も発見されていませんし、宜野湾市の当時の人口が9万人弱。宜野湾市海浜公園多目的広場に11万もの人がいるはずがありませんよね。



>Bill McCrearyさん

この、産経抄が指すところの「関係者」って何のかと思えば。。。
世界日報と併せて読まないと正確なニュアンスが伝わらないってすごいですね。なんとかして数を無理に下方修正して、その出来事の意味をちいさくしたい意図って、アメリカ下院決議の「たった十人」大合唱を連想します。



>gegengaさん

情報ありがとうございます。
不謹慎な連想だとは思うのですが、ん十万人→(できるだけ話を小さくしたい人達が)数万人→(もっと話を小さくしたい人が)幻だ!
の例の話が頭に浮かんで仕方ありません(南郷さんの念頭には、そっちもありそうですが)。
数の検証は「黙然日記」さんの視点が、沖縄県警に関する情報はhagakurekakugoさんの情報が、要チェックでしたよ。
http://d.hatena.ne.jp/pr3/20071003/1191390246#c1191406456
[ 2007/10/04 12:37 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

(^^;   No. 2274

>おさかなさん

釣られないでください…。
南京事件や「慰安婦」問題に引っかけた冗談です。あのハンドルにも洒落が盛り込まれているんですから。
…道場の師兄達は芸達者な方が多いのです。
[ 2007/10/04 12:40 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

ほんとうだ   No. 2275

すみません。
[ 2007/10/04 12:43 ] -[ 編集 ]

   No. 2276

 ハンドルが「おさかな」なので、わざと釣られてみた、と思ってましたけど
[ 2007/10/04 12:48 ] mQop/nM.[ 編集 ]

   No. 2278

釣られたの、私でしょうか…
猫なのに。
[ 2007/10/04 12:50 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

ケンカを売った相手は130万人   No. 2279

 問題の本質は人数とは無関係なんですね。1万人でも充分、多いし。なのに人数論争なんかしてる方が「釣られてる」のかも知れないし。
 なので、人数の件は、お遊びにしちゃうのが吉ということに。
[ 2007/10/04 12:56 ] mQop/nM.[ 編集 ]

本質とは   No. 2280

こんにちわ。風邪の影響で自分のBLOGの更新もままなりません。

さて、この件の「本質」と上で、南郷力丸さんが仰られていますが、「本質」って何でしょうね? とあえてここで問題提起したいです。

おいらは人数がどうのこうのというのは(面白いけど)あんまり大した問題ではないと思っていますし、軍の強制があったのかも実はこの件の本質ではないような気がするのです。

おいらが問題に感じているのは11万人のノイジーマイノリティが騒ぎ出すことによって選挙で信託されている政府が安易に応じてしまう腰の軽さだと思います。
たった11万人が気に入らないからといって、一度決めた政策を「はいよろこんで」と変えてしまうのは如何なものかと思いました。
[ 2007/10/04 13:25 ] 8pseZ2BU[ 編集 ]

   No. 2281

碧猫さんへ

>11万人の感情なら配慮で、4万人なら無視という問題ではないとは思います

「30万人じゃなくて2万人だ、そしてそれは通常の戦場だ」とか言うような事を言ってた国会議員もいますね。
こういう思考形態の人って多いんでしょうかね。


>miracleさん

初めまして。

>たった11万人が気に入らないからといって、一度決めた政策を「はいよろこんで」と変えてしまうのは如何なものかと思いました。

なるほど。たった10万人のノイジーマイノリティが騒いでも動じなかったミャンマーの軍事政権はすばらしいですね。

それはともかく、そもそもこの件の発端はなんだったのか、そしてそれはいかなる過程で行われたのか、ということが問題だと私は考えています。
[ 2007/10/04 19:10 ] rndiGdl6[ 編集 ]

まあ一番の元凶は   No. 2282

「たった11万人のデモ」じゃなくて、もっと早急に解決すべき生活に関わる問題を先送りして、真っ先に戦後の「歴史認識」に「自虐なんだもん!許せないんだもん!」とそんな資格もないのに介入しようとした方針の前内閣が選挙結果によって飽きられていたのがわかったから、方針を変換したってとこでしょね。犬公方の後みたいに(笑
「無理やり軍に都合のいい奇麗事で取り繕うのを取りやめた」だけなので、特に「ハイ喜んで」なんてことでもないんじゃないかな。

前内閣の方針(政治家の歴史認識操作)を支持してるのが今となってはノイジーマイノリティだと思います。
[ 2007/10/04 20:16 ] CjlWd7YA[ 編集 ]

   No. 2283

朝日新聞 夕刊 窓に反論が掲載されているとのことですがネット上で上手く見つけることができません。
これが全文みたいです
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191153153/509
[ 2007/10/04 22:37 ] SFo5/nok[ 編集 ]

   No. 2284

>miracleさん

お書きの文章から察するに、我々が共有している前提をご存じないように感じました。まずは以下のURL先をすべてお読みください。

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-27134-storytopic-1.html
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200709121300_01.html
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200709121300_02.html

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-27169-storytopic-1.html
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200709151300_01.html
[ 2007/10/05 01:55 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

miracleさんへの続き   No. 2285

続きです。
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200709121700_02.html

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-04-01/2007040114_01_0.html

http://ryukyushimpo.jp/modules/news/article.php?storyid=27197

http://megalodon.jp/?url=http://ryukyushimpo.jp/modules/news/article.php%3fstoryid%3d24726&date=20070619105638
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200706191300_03.html
[ 2007/10/05 01:57 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

miracleさんへの続き   No. 2286

すみません、さらに続きます。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/017816620070425004.htm
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/002516620070618005.htm#p_honbun
以上の議事録は、川内委員の発言部分
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070621
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-88.html
http://sekakata.exblog.jp/6242975
[ 2007/10/05 01:58 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

miracleさんへの続き   No. 2287

ごめんなさい、まだ続きます。
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/syudanjiketsu/kesareru_jijitsu02.html

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071002/p2
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070918/p1

うちでコメント下さる常連さんは、大抵、これぐらいは押さえた上でご発言下さる方達です。
これらを全部御覧になった上で、「11万人のノイジーマイノリティ」の「騒ぎ出」した理由に理解も共感もおできになれないとおっしゃるのでしたら、miracleさんに、ここのコメント欄に意見をお書きの(私を含めた)面々が、この問題の本質と考えている事が何かをご理解いただくのは、申し訳ありませんが私の能力を遙かに超えた課題だと結論せざるを得ません。
…官僚って選挙で信託された訳じゃ無いとも思いますし。
[ 2007/10/05 02:01 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 2288

>MKMさん
>「30万人じゃなくて2万人だ、そしてそれは通常の戦場だ」

コメントありがとうございます。
ロット単位だったりもありましたね。。。審議打ち切り強行採決が、民主主義の多数決という理解の政治家も多そうでしたから、そういうものなのかも。



>DoXさん

なんだか、このところの報道で文科相が検定に政治介入はいけない云々言い出しているのを見ていると、、、文科省が色々やっていたのは政治とは別という認識なのかと首をかしげているんですが。。。柔軟な理屈ですねぇ。



>国粋は必ずしも愛国の体をなさずさん

情報をどうもありがとうございます^^
「きちんとした批判なら耳を傾けたいが、意味不明の批判には答えようがない。」
…笑
なんだか、仲良しさんみたいでほほえましいですね。
[ 2007/10/05 02:20 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 2289

はじめまして。
よそさんのブログでネタにされてたので見に来たんですが、集会参加者だけでも11万だか数万はカタイ(現地の、熱心にコミットする層だけ)上に県議会が全会一致で動いてて「ノイジーマイノリティ」と言ってしまえる神経の人ってすんごいですねえ。
そもそもマイノリティは無視していいって原則が間違ってるとか、根本的な問題は置いても・・・。
見たくない現実はなんとしてもスルーできる鉄の意志ですね。

その伝で言うと、その集会を一社だけ大きく扱わなかった某新聞などは超ミクロ的マイノリティでしょうか。ノイジーでもあるみたいですが。
[ 2007/10/05 04:27 ] EBUSheBA[ 編集 ]

順番を間違えてはいかんよ   No. 2290

>たった11万人が気に入らないからといって、一度決めた政策を「はいよろこんで」と変えてしまうのは如何なものかと思いました。

 たった何人かの人間が気に入らないからと言って、通説とは違うことを教科書に反映するように強制しちゃうのはいかがなものかと思いました。
 先に手を出したノイジーマイノリティはどっちですか? まだ裁判も結審してない、それどころか負けそうだってのに、先走って教科書を変えちゃったのは、いったいどこのお馬鹿ちゃんなんでしょうかねぇ。
 ことの本質は、そういう天然ボケの人たちに、11万だか4万だかの当事者からの激しいツッコミが入ったってことですよ。「いいかげんにしなさい、バシッ」
[ 2007/10/05 07:19 ] 9fUrC8Yk[ 編集 ]

   No. 2291

数の問題で考えるなら「それでも地球は回っている」とか言ったとされる人(本当かどうかは知らない)はまさにノイジー"マイノリティー"だったでしょうね。
[ 2007/10/05 08:09 ] rndiGdl6[ 編集 ]

隔靴掻痒   No. 2292

11万とか4万とか捏造とかいう以前に教科書検定にはまず・・・

あーやっぱ暴露してえええええ!ここで(笑)
[ 2007/10/05 12:26 ] jIQFn5A2[ 編集 ]

   No. 2293

>Gl17さん

ようこそ。コメントありがとうございます。
ご自身でネットウヨクと名乗られている方ですので
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-213.html#comment1575
いろいろと物事に光を当てる面が違うんだろうなとは思います。
こちらの判断の根拠とした情報はできるだけ提示しましたので、それでも同じ結論を出されるのなら、私には発すべき言葉の探しようがありません。

ノイジーな某新聞は、せめて、同一社内で意見の整合性をとってから、他の新聞社と文通すればいいのにと思います(笑)。



>うちゃさん

コメントありがとうございます。
全国紙では11万人集まった→政府が数に押されて動いた、としか報道していない様子ですね。なぜ11万人(あるいはもしかしたら4万人超?)が怒ったかの経緯に関しては、全国ネットの報道であまりでてないかもとは思いました。



>MKMさん

そういえば、例えば、独立運動をする少数民族も中央政府からしたらノイジーマイノリティに他ならないって事になりますよね。。。



>えぼりさん

ここで?(笑)
ちなみに、なかった派説によると証言は証拠にならないそうですよ。
裁判だと自白は証拠らしいのですが。
[ 2007/10/05 12:47 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

ノイジーマイノリティなんて書かなきゃよかったよ   No. 2299

失言でした。すみません。

言いたかったことは、歴史的事実や主張の正当性はともかくとして、
「11万人集ったからといってホイホイ変えてよいものか」という中山さんとおんなじ懸念だったんですよ。

「南京大虐殺は無かった」と言う人が11万人集って日比谷公園で集会やってもある程度は聞き入れなきゃならないことになってしまいますよ。

と言う話だったのです。

PS.で、該当エントリも出来たので、そちらへ移動したく思うのですが、風邪が酷いためちょっと一休みします。

いろいろご意見も頂いているようですが、申し訳ありません。
[ 2007/10/06 03:14 ] 8pseZ2BU[ 編集 ]

そこだけ抜き出せば確かに正論なんですが   No. 2300

miracleさん
>「11万人集ったからといってホイホイ変えてよいものか」という中山さんとおんなじ懸念だったんですよ。

 この件に関しての事の経緯を無視してしまえば、まったくの正論なんですが、先に横紙破りをやったのは審議会の方であり、それを無視して数の圧力で教科書を修正させようとしているかのようなことを言ってしまうのはフェアではありません。
 不当な検定意見が出されたことは行政の暴走なので、本来政府内のチェック機構が働いてしかるべきだったのに、11万人(主催者発表)のツッコミが入るまで襟を正せなかったというのも問題でしょう。そういう意味では「ツッコミがあったから修正します」というような政府の対応は誉められたものじゃないし、この件を”民意(数)の勝利”みたいな事で収めてしまうわけにもいかないとは思います。
そのあたりの懸念は、例えばこちら
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20071004
でも書かれているとおりです。問題にするべきはプロセスであって書き換えられた内容そのものではない。
[ 2007/10/06 05:47 ] awJco6Pw[ 編集 ]

了解しました。   No. 2303

>miracleさん
>ノイジーマイノリティなんて書かなきゃよかった
<
ご理解いただきましてありがとうございます。
ただ今後、miracleさんが使った表現を、「県民大会に11万人参加・反日捏造主義者たちと反日マスコミが執拗に煽って再び問題化」というような価値観の方達がそう受け取っているという文脈で使用するかもしれませんが、miracleさんがそう思っているわけではないと了解の上で使用しているとご了承下さい。

うちゃさんがすでにご指摘下さっていますが、11万人(主催者発表)分の怒りは、火が付いた原因があっての結果です。
 従来と同じ記述に修正を要求され、その修正の根拠を問われたら、教科書審議委員会で検討された検定意見が根拠ということになっていた。しかし、その審議委員会には検定意見原案を検討できる委員が存在しなかったため実質的な審議はなされず、文科省の教科書調査官の作成した検定意見原案が審議委員会の検定意見となっていた。修正がそんな根拠でされた事が、沖縄では知れ渡っているんです。先に示したURLでご確認いただきますよう。私自身、このブログにまとめエントリーを上げていますが、私が情報を取捨選択してまとめた文章を示すのはフェアじゃないと思いますので、ご紹介するのは控えます。
お大事に。
[ 2007/10/06 16:01 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 2305

>うちゃさん

ありがとうございます。助かります。
民意の主意は不当な検定意見の撤回じゃないかと思うのですが、その辺は見なかったふりされている風ですね。
ちょっとしか集まらなかったら無視するでしょうに、11万人(主催者発表)集まったら「たくさん人を集めれば教科書を書き直せるのか」と数の暴力みたくすり替えるし。
[ 2007/10/06 16:12 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

   No. 2306

miracleさんへ

風邪が酷いとのことですがまずは体調を回復させることを優先させた方が良いのではないかと思います。
体調が悪いときには考えをまとめることも上手くいかなかったり筆が滑りがちになったりするものですし。

>言いたかったことは、歴史的事実や主張の正当性はともかくとして、
>「11万人集ったからといってホイホイ変えてよいものか」という中山さんとおんなじ懸念だったんですよ。

まずこの件の場合「歴史的事実や主張の正当性はともかくとして」というのはまずいと思います。
すでに指摘されていますがこの件を考える場合、検定意見や手続きが正当ではないことが出発点だからです。
そして正当性がはっきりしている事柄の場合(これがなかなか難しいのですが)それを主張する者の数がどうであろうと改めたり維持したりするべきだと私は考えます。
「過ちを革むるに憚ることなかれ」なんて事も言いますしね。

ですが

>「南京大虐殺は無かった」と言う人が11万人集って日比谷公園で集会やってもある程度は聞き入れなきゃならないことになってしまいますよ。

という考えは理解できます。おそらくこの件を奇貨としようとする人は現れてくると思っていますから。

この問題ついては碧猫も以前に紹介した以下のエントリが参考になると思います。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071002/p2

それではお体の早い回復を願っています。
[ 2007/10/06 18:09 ] rndiGdl6[ 編集 ]

管理人のみ閲覧できます   No. 2308

このコメントは管理人のみ閲覧できます
[ 2007/10/07 02:11 ] [ 編集 ]

   No. 2317

>MKMさん

コメントありがとうございます。ご自身のブログの方でも、エントリー立てて言及してらっしゃるようですね。



>2007/10/07 02:11のコメント提供者様

情報ありがとうございます。なんだか、よほど痛い点だったのですね。
[ 2007/10/07 09:34 ] fYTKg7yE[ 編集 ]

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