昨日付で取り上げた話題の確認。（2007/5/30, 31追記有り）
せっかく聞きましたので、概要をまとめて残しておきます。
途中で飽きてきたので、まじめに聞いていない箇所があります事は、ご了承を。

確認は、衆議院TV 、ビデオライブラリを「平成19年5月25日」「外務委員会」「松原仁」で、検索すると出てきます。全部テキスト起こしする気力がありませんので、要点と印象に残った表現をカギ括弧でそのまま抜き出し、のみです。

【続きを閉じる】

以下、松原仁議員の発言を箇条書きで、この色で列挙。
・「有識者、学者の方々から温家宝国務総理閣下（発言ママ）への公開質問状というものがが提出をされたわけであります。」
・温家宝首相来日前に、与党・野党の国会議員およそ30名ぐらい三回の勉強会を行って、「南京の、中国側が言われる事実はこれが事実と違う。実際それがなかったということを、私たちは様々な観点、様々な文章、また写真、そういったものを中心にして、この事を解明したわけであります。」
・中国が抗日記念館を拡充したり南京大虐殺の教科書のページを増やしたことについて、温家宝首相来日前に「きちっと、これをふまえて何らかの行動を起こしたいと考え」ていた。
・30名の国会議員が精査して、まじめに熱心な議論をした背景をもって公開質問状を出した。
・外務省はこれを認識しているか？

外務省のサトシマ外務審議官（と聞こえた）人の答弁。「4/10づけの総理質問状を出されたことは認識している」←簡単で素っ気なかった。
麻生外務大臣にも同じ質問、「30名のことはよく知っているので」

・毛沢東が南京に触れているのが包囲線は多いが殲滅は少ない。
・殲滅をしないというのは虐殺をしないという意味で。

イワヤ外務副大臣の答弁；政府として一概にコメントできない。←あっさりしていた。

・毛沢東が南京についてどれほど知っているか解らないが、仮に何十万もの虐殺が有れば必ず毛沢東が触れると思う。
・南京事件の話は、南京の近くに出さないで、アメリカで出した。南京の近くで出したら嘘だと解るから。情報戦の初歩だ、これも憶測だが。
・国民党が外国人記者平均35名に、南京の前後に、日本がけしからんと針小棒大に300回いった。国際世論でそういってくれと訴えたのに、そこでは一回も南京大虐殺についてはいっていない、極めて不思議だ、無かったから言わなかったのだ。だからなかった。嘘だとばれてしまうから言わなかったんだろうと考えるのが普通だ。捕虜の不法殺害があったとは一回も言っていない。極めて不可解だ。
・これを温家宝首相に訊いたのをどう思うか。「極めて大事なところだ。」

麻生外務大臣の答弁；
宣伝戦が行われたのは当然。
南京開城をやったときには無血開城。
抵抗は便衣兵からだから、民間人も殺害されたかもしれない。
30万人はおかしいのではないかと言われているのは知っている。
自分が外相になって以来、北京側から30万という数字は出てきていない。間違いを間違いと指摘するのはいいと思う。

・この質問の趣旨は、300回（の外国人記者への宣伝）の中でプアチャイナというのは成功した。その宣伝の間に、南京において、多少では虐殺が有れば触れないはずはない。針小棒大に触れるに決まっている。南京で市民虐殺があったということに触れていない。
・「30万というロットではありません。一回も外国人記者会見で言っていない。5人、10人の市民が殺された、そういうロットでも言ってない。」30万という話でもない3万という話でもない3000という話でもない。「無かった。そういう風に考えるのが当たり前だ。」
・30万といわなくなったから良いという議論ではない。大虐殺があったのならなんで南京事件前後の外国人記者会見時に言わなかったのか。初めて南京事件の話が出たのは、ニューヨークかなんか海外の出版での話。極めて戦略的な話だ、極めて不自然だというのがあたりまえだ。
・麻生外相に対して「不自然だといっていただきたい。」

麻生外相；伝聞情報はあてにならないのが当たり前だ。

・不自然であるというのを理解していただきたい。
・安全区というのが設定され、1939年、戦前に出版された資料で南京占領前の住人数が20万、占領時に20万、その後が25万だ。

（だんだん、聞き飽きてきたので以降はさらに大雑把）

外務副大臣が、なんらかの虐殺があったのは事実ではないか、と発言。

・副大臣の発言は危険だ。
・300回の記者会見でも一回も言われていない。
・市民が5人でも殺されていれば、宣伝していないはずがない。
・中国側にきちんと言っているのかを外務相に尋ねたい。占領前20万、占領中20万、占領後25万という事実をきちんと指摘しているか。
・温家宝への質問状は事実のみを指摘している。
・30人の国会議員が三回もの勉強会をしている。
・事務方としてはどう考えているのか。
・30万というロットではない。
・極めて我々は客観的に考えている。

（お答え側、かなりあっさり適当にいなしている感じ）

・次に慰安婦問題
・前にも外務委員会で発言したが、作曲家のすぎやまこういち⁽¹⁾氏が、「南京の30万がいかに誤謬であるか」「アイリスチャンのレイプオブ南京の写真がインチキ」というような意見広告をニューヨークタイムズ等にだそうとしたが、受け取ってもらえなかった。
・何千人もの女達を家畜のように連行し、彼女たちの一部は軍用売春を強制されたとキャプションのついた写真は占領前の写真だ。アサヒグラフにものった。
・こういうことを麻生大臣は認識しているか？

麻生外相の答え、もっと詳しく知っている、とのこと。

・抗議はしないのか。

麻生外相の答え、感情的に煽られる（のがどうだと言ったのか、聞き逃し）。伝聞情報はアテにすべきでない。資料を集める方に労力を注ぐべきだ。

・解りやすいインチキ写真。だから、中国の情報戦は極めて稚拙なものだ。あまり高度でもないものに、日本は反論しない。より稚拙な外交の戦略があるんではないかと遺憾だ。
・ヤエヤマタロウ、櫻井よしこ、すぎやまこういち⁽¹⁾さんとか、知識人が（なんとかかんとか…聞き逃し）。
・民主党13人、自民党30人（がどうだっていってたっけ、聞き逃し）。
・すぎやまこういち⁽¹⁾氏個人がニューヨークタイムズやワシントンポストに意見広告を出そうとして断られた。1000万だそうとした。アイリスチャンの写真がインチキだと、事実だけを記述した意見広告だったのに、断られた。今度、議員がやろうとしている。

・（紙資料をかざして）日本軍と日本政府がそういう悪徳をやっちゃいけないと書いた記事がある。
・朝鮮の新聞記事。悪徳業者が跋扈している。被害女性が100名突破という新聞記事が出ている。
・ほとんどが朝鮮人による婦女子狩りの女衒であったということだ。「日本の警察が取り締まる。いや、韓国っていうか（と小声）。」
・家を家畜のように追い立ててというのがあるはずでないという証拠になる。「当たり前であります。有ろう筈がない。」

・国立公文書館、アジア歴史資料館の文書で、慰安婦募集するのは、国際法を遵守すること、婦女子狩りはやっちゃいかん、21歳以上で、その職業に就いている女性を対象にすること、親族の了承を得ること、と、当時の日本の警察が文書で徹底しているのがある。
・「当時は公娼制度ですから。」
・「ありえない。そういうのをやっているのを捕まえようと刑事が急行しているんですから。こういう事をサトジマさん、外務省が認識し、時々言ってるのかどうか、確認したい。」


サトジマ氏の答え;　ご指摘の報道は必ずしも明らかでないので、答えられない。委員会で若干のやりとりがあった。その類のことは今後ともきちんと。
今後とも情報収集を怠りなくやっていきたい。

・当時の資料に基づいて言っている。全部資料であります。
・中国側には慰安婦の証言があるが、中国や朝鮮から出てきた資料、物証が、ものがあるのか？

答弁側；私が記憶している限りにおいて、記憶にございません。

・我々には、国が21歳以上でないと駄目だ、すでに売春婦として仕事をやっている奴でないと駄目だというきちんとした資料がある。戦前の。
伝聞だってきちんとある。
・向こうは物質的な資料がない。きちんと資料がないのに。
・「とんでもない話だ。」「とんでもない話だと思っている。」
・ビルマのブンギョクシュの話を簡単にしてくれ。

ネットでそういう話が流れているのは知っている、との答え。

・2600円だったかな。１万、、、２万だったかな。4年間で売春をしてそれによって、陸軍大将の二倍の給料といわれている。その返還裁判をしている。裁判記録に残っている。
・少なくとも、○△（←聞き取れず）で言うようなsex slaveでない。
・慰安婦問題や南京問題を、アメリカのランド研究所とかきちっとした研究機関で、真実を研究してもらう。日本政府が委託費を出して、研究させる。アメリカというのはフェアな国だと思う。絶対に濡れ衣だと言うことが明らかになる。「真実が明らかになる」
・「日本が金を出して。」「アメリカの世論も一発で変わる。」「私は是非とも今やって欲しいと思う。」
・アメリカの研究機関にというの是非前向きに検討していただきたい。

麻生外相; 前向きに検討する。

・結論は、虐殺はなかったまちがいはない。
・今世界中にある公娼制度というものはある。
・物証はない。物証は、向こうは、今にわかに作るしかない。
・アメリカはフェアにジャッジする。向こうには証言しかない。証言はこちらにもある。日本には物証がある。
・強く申し上げながら。私の質問時間を終了する。
_________________発言は以上

「極めて」という表現を大層お好みですな。
で、さりげなく、かなり香ばしい話題が出ているような。そのうちの一つ、（これって知らなかった）温家宝首相への公開質問状というのは、こういうのらしいです。
そして、アメリカの研究所に真実を明らかにしてもらうって、、、CRSレポートや国連人権委員会勧告やILO報告は無視ですか、そうですか。この上、アメリカの研究所に客観的に検証してもらうとのっぴきならなくなると思うのですが？
私は、「検証して欲しい」に一票ですけどね。

参考；ニュース　イザ！「相次ぐ映画…超党派『南京事件の勉強会』発足」

_____________________07/05/30追記；
⁽¹⁾　法華狼様がご指摘くださった標記の誤りを訂正しました。
すぎやまこういち氏とは、「『ハウス　バーモントカレー』などのCMソングや『伝説巨神イデオン』『帰ってきたウルトラマン』『科学忍者隊ガッチャマン2』などのアニメ作品、特撮作品に参加。意外なところでは東京競馬場・中山競馬場の発走ファンファーレなどの全マーチを手懸けるなど、幅広い年齢層から支持される」作曲家さんだそうです。
よく知っている作品名がならぶだけに、、、微妙な衝撃が。。。

_____________________07/05/31再追記；
「クッキーと紅茶と（南京事件研究ノート）」様にて、松原議員らがうけた勉強会第一回に関してレポートがありました。（via ◆美しい壺日記◆様）
「ロット」の人は、「『虐殺が事実無根だということを資料を通じて国会議員が知っておく必要がある』とあいさつ」していた模様です。
…しかし、このエントリーで抜き書きした発言でも感じましたが、日本側の資料=無かった＆中国側の資料=有った、という単純化にはひたすら感心します。

_____________________07/07/02再再追記；
「Stiffmuscleの日記」様より、トラックバックを頂いて思い出しましたが、そういえばこの時の答弁していた麻生外相の顔は終止にこやか（にやけているともいう）でしたね。

以下、松原仁議員の発言を箇条書きで、この色で列挙。
・「有識者、学者の方々から温家宝国務総理閣下（発言ママ）への公開質問状というものがが提出をされたわけであります。」
・温家宝首相来日前に、与党・野党の国会議員およそ30名ぐらい三回の勉強会を行って、「南京の、中国側が言われる事実はこれが事実と違う。実際それがなかったということを、私たちは様々な観点、様々な文章、また写真、そういったものを中心にして、この事を解明したわけであります。」
・中国が抗日記念館を拡充したり南京大虐殺の教科書のページを増やしたことについて、温家宝首相来日前に「きちっと、これをふまえて何らかの行動を起こしたいと考え」ていた。
・30名の国会議員が精査して、まじめに熱心な議論をした背景をもって公開質問状を出した。
・外務省はこれを認識しているか？

外務省のサトシマ外務審議官（と聞こえた）人の答弁。「4/10づけの総理質問状を出されたことは認識している」←簡単で素っ気なかった。
麻生外務大臣にも同じ質問、「30名のことはよく知っているので」

・毛沢東が南京に触れているのが包囲線は多いが殲滅は少ない。
・殲滅をしないというのは虐殺をしないという意味で。

イワヤ外務副大臣の答弁；政府として一概にコメントできない。←あっさりしていた。

・毛沢東が南京についてどれほど知っているか解らないが、仮に何十万もの虐殺が有れば必ず毛沢東が触れると思う。
・南京事件の話は、南京の近くに出さないで、アメリカで出した。南京の近くで出したら嘘だと解るから。情報戦の初歩だ、これも憶測だが。
・国民党が外国人記者平均35名に、南京の前後に、日本がけしからんと針小棒大に300回いった。国際世論でそういってくれと訴えたのに、そこでは一回も南京大虐殺についてはいっていない、極めて不思議だ、無かったから言わなかったのだ。だからなかった。嘘だとばれてしまうから言わなかったんだろうと考えるのが普通だ。捕虜の不法殺害があったとは一回も言っていない。極めて不可解だ。
・これを温家宝首相に訊いたのをどう思うか。「極めて大事なところだ。」

麻生外務大臣の答弁；
宣伝戦が行われたのは当然。
南京開城をやったときには無血開城。
抵抗は便衣兵からだから、民間人も殺害されたかもしれない。
30万人はおかしいのではないかと言われているのは知っている。
自分が外相になって以来、北京側から30万という数字は出てきていない。間違いを間違いと指摘するのはいいと思う。

・この質問の趣旨は、300回（の外国人記者への宣伝）の中でプアチャイナというのは成功した。その宣伝の間に、南京において、多少では虐殺が有れば触れないはずはない。針小棒大に触れるに決まっている。南京で市民虐殺があったということに触れていない。
・「30万というロットではありません。一回も外国人記者会見で言っていない。5人、10人の市民が殺された、そういうロットでも言ってない。」30万という話でもない3万という話でもない3000という話でもない。「無かった。そういう風に考えるのが当たり前だ。」
・30万といわなくなったから良いという議論ではない。大虐殺があったのならなんで南京事件前後の外国人記者会見時に言わなかったのか。初めて南京事件の話が出たのは、ニューヨークかなんか海外の出版での話。極めて戦略的な話だ、極めて不自然だというのがあたりまえだ。
・麻生外相に対して「不自然だといっていただきたい。」

麻生外相；伝聞情報はあてにならないのが当たり前だ。

・不自然であるというのを理解していただきたい。
・安全区というのが設定され、1939年、戦前に出版された資料で南京占領前の住人数が20万、占領時に20万、その後が25万だ。

（だんだん、聞き飽きてきたので以降はさらに大雑把）

外務副大臣が、なんらかの虐殺があったのは事実ではないか、と発言。

・副大臣の発言は危険だ。
・300回の記者会見でも一回も言われていない。
・市民が5人でも殺されていれば、宣伝していないはずがない。
・中国側にきちんと言っているのかを外務相に尋ねたい。占領前20万、占領中20万、占領後25万という事実をきちんと指摘しているか。
・温家宝への質問状は事実のみを指摘している。
・30人の国会議員が三回もの勉強会をしている。
・事務方としてはどう考えているのか。
・30万というロットではない。
・極めて我々は客観的に考えている。

（お答え側、かなりあっさり適当にいなしている感じ）

・次に慰安婦問題
・前にも外務委員会で発言したが、作曲家のすぎやまこういち⁽¹⁾氏が、「南京の30万がいかに誤謬であるか」「アイリスチャンのレイプオブ南京の写真がインチキ」というような意見広告をニューヨークタイムズ等にだそうとしたが、受け取ってもらえなかった。
・何千人もの女達を家畜のように連行し、彼女たちの一部は軍用売春を強制されたとキャプションのついた写真は占領前の写真だ。アサヒグラフにものった。
・こういうことを麻生大臣は認識しているか？

麻生外相の答え、もっと詳しく知っている、とのこと。

・抗議はしないのか。

麻生外相の答え、感情的に煽られる（のがどうだと言ったのか、聞き逃し）。伝聞情報はアテにすべきでない。資料を集める方に労力を注ぐべきだ。

・解りやすいインチキ写真。だから、中国の情報戦は極めて稚拙なものだ。あまり高度でもないものに、日本は反論しない。より稚拙な外交の戦略があるんではないかと遺憾だ。
・ヤエヤマタロウ、櫻井よしこ、すぎやまこういち⁽¹⁾さんとか、知識人が（なんとかかんとか…聞き逃し）。
・民主党13人、自民党30人（がどうだっていってたっけ、聞き逃し）。
・すぎやまこういち⁽¹⁾氏個人がニューヨークタイムズやワシントンポストに意見広告を出そうとして断られた。1000万だそうとした。アイリスチャンの写真がインチキだと、事実だけを記述した意見広告だったのに、断られた。今度、議員がやろうとしている。

・（紙資料をかざして）日本軍と日本政府がそういう悪徳をやっちゃいけないと書いた記事がある。
・朝鮮の新聞記事。悪徳業者が跋扈している。被害女性が100名突破という新聞記事が出ている。
・ほとんどが朝鮮人による婦女子狩りの女衒であったということだ。「日本の警察が取り締まる。いや、韓国っていうか（と小声）。」
・家を家畜のように追い立ててというのがあるはずでないという証拠になる。「当たり前であります。有ろう筈がない。」

・国立公文書館、アジア歴史資料館の文書で、慰安婦募集するのは、国際法を遵守すること、婦女子狩りはやっちゃいかん、21歳以上で、その職業に就いている女性を対象にすること、親族の了承を得ること、と、当時の日本の警察が文書で徹底しているのがある。
・「当時は公娼制度ですから。」
・「ありえない。そういうのをやっているのを捕まえようと刑事が急行しているんですから。こういう事をサトジマさん、外務省が認識し、時々言ってるのかどうか、確認したい。」


サトジマ氏の答え;　ご指摘の報道は必ずしも明らかでないので、答えられない。委員会で若干のやりとりがあった。その類のことは今後ともきちんと。
今後とも情報収集を怠りなくやっていきたい。

・当時の資料に基づいて言っている。全部資料であります。
・中国側には慰安婦の証言があるが、中国や朝鮮から出てきた資料、物証が、ものがあるのか？

答弁側；私が記憶している限りにおいて、記憶にございません。

・我々には、国が21歳以上でないと駄目だ、すでに売春婦として仕事をやっている奴でないと駄目だというきちんとした資料がある。戦前の。
伝聞だってきちんとある。
・向こうは物質的な資料がない。きちんと資料がないのに。
・「とんでもない話だ。」「とんでもない話だと思っている。」
・ビルマのブンギョクシュの話を簡単にしてくれ。

ネットでそういう話が流れているのは知っている、との答え。

・2600円だったかな。１万、、、２万だったかな。4年間で売春をしてそれによって、陸軍大将の二倍の給料といわれている。その返還裁判をしている。裁判記録に残っている。
・少なくとも、○△（←聞き取れず）で言うようなsex slaveでない。
・慰安婦問題や南京問題を、アメリカのランド研究所とかきちっとした研究機関で、真実を研究してもらう。日本政府が委託費を出して、研究させる。アメリカというのはフェアな国だと思う。絶対に濡れ衣だと言うことが明らかになる。「真実が明らかになる」
・「日本が金を出して。」「アメリカの世論も一発で変わる。」「私は是非とも今やって欲しいと思う。」
・アメリカの研究機関にというの是非前向きに検討していただきたい。

麻生外相; 前向きに検討する。

・結論は、虐殺はなかったまちがいはない。
・今世界中にある公娼制度というものはある。
・物証はない。物証は、向こうは、今にわかに作るしかない。
・アメリカはフェアにジャッジする。向こうには証言しかない。証言はこちらにもある。日本には物証がある。
・強く申し上げながら。私の質問時間を終了する。
_________________発言は以上

「極めて」という表現を大層お好みですな。
で、さりげなく、かなり香ばしい話題が出ているような。そのうちの一つ、（これって知らなかった）温家宝首相への公開質問状というのは、こういうのらしいです。
そして、アメリカの研究所に真実を明らかにしてもらうって、、、CRSレポートや国連人権委員会勧告やILO報告は無視ですか、そうですか。この上、アメリカの研究所に客観的に検証してもらうとのっぴきならなくなると思うのですが？
私は、「検証して欲しい」に一票ですけどね。

参考；ニュース　イザ！「相次ぐ映画…超党派『南京事件の勉強会』発足」

_____________________07/05/30追記；
⁽¹⁾　法華狼様がご指摘くださった標記の誤りを訂正しました。
すぎやまこういち氏とは、「『ハウス　バーモントカレー』などのCMソングや『伝説巨神イデオン』『帰ってきたウルトラマン』『科学忍者隊ガッチャマン2』などのアニメ作品、特撮作品に参加。意外なところでは東京競馬場・中山競馬場の発走ファンファーレなどの全マーチを手懸けるなど、幅広い年齢層から支持される」作曲家さんだそうです。
よく知っている作品名がならぶだけに、、、微妙な衝撃が。。。

_____________________07/05/31再追記；
「クッキーと紅茶と（南京事件研究ノート）」様にて、松原議員らがうけた勉強会第一回に関してレポートがありました。（via ◆美しい壺日記◆様）
「ロット」の人は、「『虐殺が事実無根だということを資料を通じて国会議員が知っておく必要がある』とあいさつ」していた模様です。
…しかし、このエントリーで抜き書きした発言でも感じましたが、日本側の資料=無かった＆中国側の資料=有った、という単純化にはひたすら感心します。

_____________________07/07/02再再追記；
「Stiffmuscleの日記」様より、トラックバックを頂いて思い出しましたが、そういえばこの時の答弁していた麻生外相の顔は終止にこやか（にやけているともいう）でしたね。

ユーザータグ：  ・ 日本軍性奴隷制問題

[ 2007/05/27 14:54 ] 自爆史観 | TB(7) | CM(24)